www.ji-magazine.lviv.ua

Програма «Персонально ваш» на радіо «Ехо Москви»

А. Наришкін: Сьогодні в рамках Денного розвороту програма «Персонально ваш», Станіслав Бєлковський, політолог – гість нашої студії.

С. Бєлковський: Вітаю.

А. Наришкін: Також в ефірі Антон Орєх і Алєксєй Наришкін.

А. Орєх: Ну що, Станіславе, про Україну ми з вами можемо забути у світлі останніх подій?

С. Бєлковскій: Я не можу про неї забути, у мене з нею багато в житті пов’язано, що ви маєте на увазі?

А. Орєх: Я маю на увазі, що, наприклад, 20 числа, на спільному засіданні Держдуми і Ради Федерації планують підняти питання про можливість фактичного введення наших військ у Сирію. І взагалі у нас Сирія. Сьогодні в Світі Федерації говорили – ви пам’ятаєте, була антигітлерівська коаліція, коли країни з різною політичною системою об’єдналися проти спільного ворога. То чи не об’єднатися нам?

С. Бєлковський: Знаєте, є такий дуже хороший анекдот про Рабиновича. Зараз я його розповім. Але перед тим викладу свою недавню ідею, яку розповідав, як мінімум, два рази в ефірі «Ехо» – що російському народові, мовотворцю, треба дати «Нобелівську премію» з літератури за політичні анекдоти. Тому що вони геніальні, вони описують абсолютно всю реальність нашого життя. І якби російському народу дали «Нобелівську премію» з літератури, він би позбувся, нарешті, свого комплексу неповноцінності, який у нього, безумовно, є.

А. Наришкін: Давайте ж скоріше анекдот.

С. Бєлковський: Анекдот, як Рабинович роздає листівки біля Мавзолею. Думаю, ви його знаєте.

А. Орєх: Звичайно.

С. Бєлковський: Роздає, роздає, тут підходить до нього співробітник КДБ: товаришу Рабинович, а що ви роздаєте?

– А нічого, порожні папірці.

– А навіщо ви їх роздаєте?

– А що писати, коли і так усе зрозуміло.

Розумієте, ось все, що ви зараз розповідаєте, ваш так званий контрагент Бєлковський, розповідав в цьому ж ефірі кілька місяців поспіль – що саме так і буде. Владімір Владімірович Путін продає боротьбу з ІДІЛ і свою роль борця з міжнародним тероризмом, щоб повернутися до переговорів з США і Евросоюзом про розподіл світу, тобто, про повернення в Ялтинсько-Потсдамський світ. Ось це зараз і відбувається.

А. Орєх: Тобто, все, тепер Україна з порядку денного у нас переходить в розділ «різне»?

С. Бєлковський: З погляду Путіна – так, але не з погляду Заходу. Тому що тут відбувається така психологічна війна, гра в баньки – умовно кажучи. Обама дивиться в очі Путіна: ти дійсно думаєш, що ти мене обдурив. І там, в цих очах написано: так, я думаю, що я тебе обдурив. Але коли в тебе виникає враження, що твій контрагент розводить, намагається обдурити, то у тебе, як правило, виникає зворотна реакція. Ні, можна потерпіти, нічого страшного, але давайте зробимо вигляд, що Путін прийнятний. Питання тільки, скільки це триватиме.

А. Наришкін: Західні країни, США, Европа, ніколи не пробачать Росії?

С. Бєлковський: Ніколи.

А. Наришкін: І Донбас?

С. Бєлковський: Ніколи.

А. Наришкін: Хто б не сидів у Вашингтоні і у Білому домі?

С. Бєлковський: Яка різниця? Це тільки Путін, який абсолютно позбавлений інституційного розуміння політики, вважає, що від особистості так багато залежить. Америкою править не особистість, Америкою править інститут. Нічого не зміниться.

А. Наришкін: А наземні операції в Сирії?

С. Бєлковський: Так, це те, про що я писав кілька місяців поспіль. Вибачте, що я себе рекламую, але в мене таке завдання – я марнославна людина, яка мусить себе рекламувати, звичайно, я писав, що без введення 25-30 тисяч військ нічого не буде. І це буде «афганізацією» цієї операції.

А. Наришкін: Це будуть окремі російські війська? Як зараз окрема російська авіація?

С. Бєлковський: Іранські і російські війська це будуть, швидше за все.

А. Наришкін: А коаліція з західними країнами? Ні?

С. Бєлковський: Слухайте, життя европейця дуже дороге цінується. Ви хочете, щоб хтось послав своїх людей вмирати за це?

А. Наришкін: А після Парижа, після терактів?

С. Бєлковський: Від цього цінність життя европейця аніскільки не змінилася.

А. Орєх: Змінилася, можливо, ситуація?

С. Бєлковський: Є ідіоти тільки в складі Росії. Чому Іран буде воювати за Башара Асада – зрозуміло. Тому що для шиїтського Ірану дуже важливе збереження шиїтського алавітського режиму в Сирії. Чому Росія воюватиме в Сирії теж зрозуміло, з иншої причини – через особисті амбіцій Путіна. Погодьтеся, що рівень мотивацій трохи різний в цих двох випадках. Тобто, з Іраном все зрозуміло, з Росією теж все зрозуміло. Але розумієте, будь-який божевільний вчинок має пояснення: тому що немає нічого раціональнішого, за безумство.

А. Орєх: Тобто, ви вважаєте, що ми війська введемо?

С. Бєлковський: Так, введемо. Ну, ми з вами їх не введемо. Тут треба розуміти ступінь відповідальності.

 А. Орєх: Добре, так, Російська держава, відокремивши її від країни, введе свої війська. Ви вважаєте, що 25000 наших, ми якось тут підрахували.

С. Бєлковський: Підрахували, скільки військ в «Ісламської держави»? Їх мінімум 60000 тільки в Сирії.

А. Орєх: Ну, мова йде про те, що за оцінками різних експертів там повинно бути тисяч 400 для того, щоб гарантовано контролювати цю територію. А підготовка введення, за моїми даними, 25-30 тисяч, нічого не дасть крім загибелі великої кількості наших військовослужбовців. Але все це має символічний характер. Не реальний військовий. Тому що Путін вже давно живе в символічному світі. Він живе в піар-світі, будучи сам породженням піару, а не якоїсь реальної політики з 1999 року. І як говорила Агата Крісті вустами Аркуля Пуаро в романі «Вбивство на полі для гольфу», кожна людина передбачувана у злочині, так само, як і в звичайному житті. Людина виходить о 9 ранку випити кави, і робить це щодня, читаючи газету. І Еммануїл Кант, великий філософ, щодня виходив о 9 ранку випити кави і єдиний раз, коли він цього не зробив – він читав Еміля Руссо. Це відомий історичний апокриф – він так зачитався, що вперше в житті не пішов пити каву о 9 ранку. Так і злочинець. Почерк злочину завжди однаковий. Те, що сьогодні відбувається в Сирії це те ж саме, що відбувалося з вибухами не так давно в Москві, в 1999 р. Створюють якусь провокацію, призначають ворога, який насправді є наполовину другом, і на основі друга-ворога влаштовують якусь важливу політичну комбінацію, метою якої в 1999 р. було привести Путіна у владу, а в 2015 р. повернутися за стіл переговорів з США і Евросоюзом про розподіл світу.

А. Орєх: Це теоретично можливо, це повернення?

С. Бєлковський: Ні. Фарш неможливо прогнати назад. І ось це те, чого Кремль не розуміє, – що повернутися назад на руїни Берлінської стіни, відтворити її з руїн, – знаєте, у мене є квартира в Берліні, вона знаходиться прямо на Берлінській стіні. У мене з вікна видно те місце, де була Берлінська стіна. У цьому місці відбувається дія фільму Віма Вендерса «Крила бажання». Він же «Небо над Берліном» – прямо в цьому місці. 9 листопада 1989 р. старий світ розвалився. І його не відновити, хоч трісни.

А. Орєх: Наскільки вони з нами можуть співпрацювати?

С. Бєлковський: Психотерапевтично. Поки Путін залишається при владі. Вони можу говорити: заспокойтеся, все буде добре, ось зараз, завтра, післязавтра, завтра ввечері, післязавтра вночі почнуться ці переговори. Вони можуть навіть початися. Але вони нічим не закінчаться.

А. Наришкін: Росія може взагалі перемогти ІДІЛ без цієї західної коаліції.

С. Бєлковський: Ні. А як?

А. Наришкін: Ну, озброєння ІДІЛ і озброєння Росії – це ж різні речі.

А. Орєх: Наш улюблений прем’єр-міністр сказав – я «криву мову» передаю, що звичайно, непогано б нам об’єднатися, але якщо що, ми зможемо перемогти і поодинці – це його слова.

С. Бєлковський: Зараз епоха засобів масової інформації, прямого ефіру, – я дуже хочу бачити Медведєва на танку, який їде на ІДІЛ.

А. Наришкін: На винищувачі. А, на винищувачі инша людина.

С. Бєлковський: Так, давайте розділимо. Винищувачі це не моя обитель. Той, хто в мені сидить, вважає, що він винищувач.

А. Наришкін: Чому, як вам здається, Путін оголосив про те, що літак в небі над Сінаєм впав в результаті теракту? Чому це оголошено після подій в Парижі?

А. Орєх: Чому саме вчора, не тиждень тому?

С. Бєлковський: Це ясно як божий день. Ясно, що Путін знав про теракти в Парижі заздалегідь, тому що у нього є велика агентура в ІДІЛ. Ця велика агентура в керівництві ІДІЛ виникла через те, що ІДІЛом у військовому плані керують баасисти, тобто, колишні представники військ Саддама Хусейна. А це дуже близькі до Совєтського Союзу, до Росії взагалі, люди. Тобто, російські спецслужби мають велику агентуру в цьому середовищі ще з часів ірано-іракської війни і навіть раніше. І курував усе це Примаков Євген Максимович.

А. Орєх: Колись.

С. Бєлковський: Який в останні роки став найближчим другом Путіна, хоча довгий час ним не був. Путін все це знав – про теракт в Парижі. Він все знав. У п’ятницю ввечері – у мене просто в Парижі загинули близькі люди, прошу вибачення за це сентиментальне визнання, тому для мене ця історія не тільки суспільно-політична, а й особиста. Я їздив у Париж, знімав там фільм, між иншим, про те, що трапилося. Путін був неймовірно сентиментальний в п’ятницю ввечері, коли відбувся цей теракт. А Путін зазвичай зависає, якщо він не знає, що робити, або якщо він про щось не знав.

А. Орєх: Ну так, пропадає кудись.

С. Бєлковський: Пропадає. Човен «Курськ», «Норд Ост», Беслан він весь час кудись зникає. А тут в ту ж секунду буквально після теракту виходить заява Пєскова про те, що це жахлива трагедія і Путін якось несподівано долучається до цієї історії. Ось ця трагічна сентиментальність, яка притаманна жорстоким людям і бандитам особливо, підштовхнула вже тоді мене до сумних роздумів, які потім підтвердилися за допомогою аналізу тієї інформації, яку я маю. Путін про це знав. І він одразу ж поєднав теракт літака з терактом в Парижі, щоб заявити усьому світові, що коаліція необхідна, неминуча, що Росію знову потрібно притиснути до люблячих грудей світової спільноти, – офіційну Росію. Не нашу з вами Росію, в якій ми зараз живемо і в студії якої ми зараз перебуваємо. Офіційну Росію. Все-таки перейти до переговорів про розподіл світу і притиснути його до люблячої грудей. Операція з примусу до любові триває.

А. Орєх: Якщо повернутися на два кроки назад, ви сказали, що це провокація, як в 1999 році.

С. Бєлковський: Так.

А. Орєх: Серед різних версій, які зараз з’явилися, після теракту в Парижі, була, в тому числі, і така. Яка, звичайно ж, здалася божевільною, якоюсь гіперконспірологічною – що і Росія може бути якось причетна до організації.

С. Бєлковський: Так, я вважаю, що Росія може бути причетна до організації. Тому що Росія має велику агентуру в керівництві ІДІЛ. А отже, може бути причетна.

А. Наришкін: Росія може бути причетна в тому сенсі, що знала і не попередила?

С. Бєлковський: У будь-якому сенсі. Розумієте, ми зараз можемо наговорити на 282 статтю, тому давайте будемо обережні з цими фразами, ми ж не хочемо, щоб закрили радіостанцію «Ехо Москви»? Не хочемо. Я точно не хочу.

А. Орєх: А ми як не хочемо.

С. Бєлковський: Може бути причетною до організації загалом цих терактів. Тому що всі ці збіги дуже нагадують, знову ж, за принципом Агати Крісті і Еркюля Пуаро в «Вбивстві на поле для гольфу», 1999 рік.

А. Орєх: Добре.

С. Бєлковський: А Путін – індуктивіст, він діє завжди так, як йому раніше вдавалося.

А. Орєх: Якщо йому раніше вдавалося, і якщо ми можемо простежити його думки, тоді яким буде наступний крок?

С. Бєлковський: Переговори з Бараком Обамою десь у Рейк’явіку, умовно кажучи, про розподіл світу. Ось чого він добивається. Власне, в останні дні ми бачимо повідомлення ЗМІ, і не тільки російських, а й світових про те, що статус Путіна різко зростає. Тобто, в розумінні Путіна він наближається до своєї мети.

А. Орєх: Але це в його розумінні?

С. Бєлковський: У його розумінні. У Західному розумінні – ні. Тому що уявлення про те, що західні лідери ідіоти правильне, але тільки частково. Всі все розуміють, що сталося. Набагато краще, ніж я. Погодьтеся, що Барак Обама набагато більше має інформації, ніж Станіслав Бєлковський. І, звичайно, він це розуміє краще, ніж я. Тому можливий тільки тимчасовий перепочинок, тимчасова пауза в цих відносинах. Але це не змінить стратегічної лінії.

А. Орєх: Добре. Якщо ми посилаємо війська чисельністю 25-30 тисяч.

С. Бєлковський: Ми з вами їх не посилаємо. Я не хочу відповідати за нічию смерть.

А. Орєх: Добре, я буду говорити, а ви мене поправлятимете.

С. Бєлковський: Тільки в цьому моє завдання й полягає.

А. Орєх: Добре. Росія посилає війська, 25-35 тисяч і грузне там за афганським сценарієм. Правильно?

С. Бєлковський: Так.

А. Орєх: Як довго це може тривати? Афганістан тривав 10 років, що коштувало нам розпаду країни.

С. Бєлковський: Так. Це триватиме півтора року і закінчиться тим самим.

А. Наришкін: О? Тобто, відхід Путіна і якесь переформатування устрою Росії?

С. Бєлковський: Ви знайшли дуже правильний термін – переформатування. Не розпад, а переформатування.

А. Наришкін: Спасибі.

А. Орєх: Ми хочемо подробиць.

А. Наришкін: Як це відбудеться технологічно?

С. Бєлковський: Відділення північного Кавказу і нарешті, остаточна зміна парадигми імперії на національну державу.

А. Наришкін: Путін сам піде з цієї історії?

С. Бєлковський: Всі під Богом ходимо. Далі – 282 стаття.

А. Наришкін: Та що ж це таке?

А. Орєх: У нас якийсь ефір виходить ризикований. Як би нам усім цілими звідси вийти.

А. Наришкін: Станіслав занадто багато знає.

С. Бєлковський: Навпаки, я роблю все можливе, щоб уникнути ризикованості цього ефіру.

А. Орєх: Уникнути, щоб поділитися своїми знаннями. Півтора року не малувато? Все так швидко?

С. Бєлковський: З поправкою на коефіцієнт. Життя прискорилося. Тобто те, що займало в 80-і 10 років, сьогодні займає півтора.

А. Наришкін: Але у Путіна зараз 90%. Невже це розгубиться за півтора року?

С. Бєлковський: А скільки було у Брежнєва, чи у Горбачова в середині 80-х років?

А. Орєх: Моя улюблена цифра – 99,6%, я пам’ятаю. На останніх совєтських виборах.

С. Бєлковський: Ви самі відповіли на ваше запитання.

А. Орєх: Я в цьому сенсі завжди кажу, що Путін якраз аутсайдер, тому що у нього дуже мало голосів. При витрачанні таких зусиль у нього жалюгідні 90%.

С. Бєлковський: Знаєте, коли я писав книжку про Леоніда Ілліча Брежнєва, яка вийшла нещодавно і називається «Зюльд», в ній трохи фантастичний сюжет, але є низка реальних подробиць. Фантастичне полягає в тому, що Леонід Ілліч балотується у Верховну раду СССР в 1980 р., коли були вибори, в кінці 1979 р. І суперником його по одномандатному округу в Москві є Андрій Дмітрєвич Сахаров. І Андрій Дмітрєвич серйозно обходить Леоніда Ілліча у рейтингу в Москві, що було б цілком реально, якби трапилися такі вибори. І в результаті Леонід Ілліч, щоб не програти Сахарову, вводить війська в Афганістан. Ось це зараз відбувається з Владіміром Владіміровичем, дивно, як все збігається з цим сюжетом. Я не хочу називати себе пророком, але книжку я написав три роки тому.

А. Орєх: Ну так. А й справді, хто у нас зараз буде Сахаровим?

С. Бєлковський: Неважливо. Сахаров завжди знайдеться. Святе місце порожнім не буває, як говорить прислів’я, яке придумав не я.

А. Орєх: Ну, якщо ми вже з вами йдемо зовсім в напівмітичну річ, скажіть, в оточенні Путіна наскільки розуміють, по вашому відчуттю, куди все це їде?

С. Бєлковський: Я якоюсь інформацією володію, але її не багато. Це все їде в табакерку імені Павла Першого.

А. Орєх: Ну, це вже точно стаття.

С. Бєлковський: Де? А ми нічого не сказали. Табакерка і Павло Перший є об’єктами 282 статті? Нічого подібного. Ми взагалі нічого не сказали.

А. Орєх: Якби тоді, за Павла Першого, була така стаття, то, напевно...

С. Бєлковський: Якби за Павла Першого була така стаття, то він дізнався б про це після смерті. Загалом, оточення Путіна, на мій погляд, невдоволене тим, що відбувається, м’яко кажучи. Оскільки це оточення зробило ставку все-таки на свою особисту і сімейну легалізацію на Заході.

А. Орєх: Так, зараз з цим, звичайно, великі проблеми.

С. Бєлковський: Абсолютно вірно.

А. Орєх: Згадую зворушливу історію, коли Тимченко говорив, що дружина його не могла оплатити операцію по картці. Хоча можна піти в банкомат і зняти гроші.

С. Бєлковський: Це говорив не Тимченко, а Путін особисто.

А. Орєх: Ну так, він йому ніби поскаржився.

С. Бєлковський: Особисто Путін, з посиланням на Тимченка. На прес-конференції.

А. Орєх: По дружньому. Уявляєте, яка біда – картою неможливо розплатитися.

С. Бєлковський: Дуже серйозна біда. У них там діти, це ж не просто так.

А. Орєх: Добре любити батьківщину на відстані.

С. Бєлковський: Так, звичайно. Раптом несподівано з’ясовується, що Путін, який сам не може легалізуватися на Заході за жодних обставин, вирішив влаштувати Третю світову війну. Це не всіх влаштовує. Одна справа пропагандистське просторікування на тему того, як Росія встає з колін, а зовсім инша, коли ти повинен покласти голови своїх дітей на вівтар. Це трішечки відрізняється.

А. Орєх: А хто-небудь має на нього зараз людський вплив?

С. Бєлковський: Ні. Після смерті його найближчої подруги Конні Колгрейв, також відомої як лабрадор Конні, ніхто.

А. Орєх: Тобто, немає такої людини, з ким він міг би поговорити по душах?

С. Бєлковський: Знову ж таки, я не друг Путіна, джерела моєї інформацією обмежені. Швидше вам про це розповість Венедиктов Алєксєй Алєксєєвич, у нього її набагато більше, ніж у мене. Але, на мій погляд, немає. Доля тирана – самотність. Так завжди було в історії.

А. Наришкін: Наші слухачі повертають нас до можливої участі наших військових в сирійському конфлікті. «Шановний Станіславе, чи може наземна операція спричинити громадянську війну в Росії» – те, про що ви вже, в принципі, сказали, але Олімпіада хоче подробиць від вас. Ми пам’ятаємо про 282.

С. Бєлковський: Я не знаю, чи приведе це до громадянської війни, але до переформатування так, як ви сказали, не я.

А. Наришкін: Ви тепер мене цитуєте?

С. Бєлковський: Так, я вас цитую.

А. Наришкін: Велика честь.

С. Бєлковський: Тепер ви мій кумир.

А. Наришкін: Спасибі. Навіщо лізти в Сирію? Слухачі бажають подробиць. Навіщо лізти в Сирію, маючи за спиною вибухонебезпечний Кавказ?

С. Бєлковський: Мені здається, ми це тільки що обговорювали 30 хвилин, але давайте ще раз поговоримо на цю тему. Лізти в Сирію – щоб Путін вийшов на переговори з Обамою про переформатування – з вашої термінології, – світу. Ось навіщо лізти в Сирію. На його думку. Не ми ж з вами ліземо в Сирію, а він.

А. Орєх: Знаєте, є хороше виправдання, може в лапках виправдання, – наприклад, наш міністр Лавров говорить про те, що ми користуємося статтею, – ми ж дуже багато статей знаємо, – 51-ю статтею ООН про право країни на самооборону.

С. Бєлковський: Якої країни?

А. Орєх: Будь-якої країни, члена ООН.

С. Бєлковський: В даному випадку, яку країну ми маємо на увазі?

А. Орєх: Сирію.

С. Бєлковський: Через падіння літака? Ось ви і відповіли на питання, чому це падіння літака несподівано оголосили терактом. До речі, я не виключав би, що цей теракт організований не без участі когось, уникаючи 282 статті.

А. Наришкін: Тобто?

С. Бєлковський: Я впевнений, що наша аудиторія зрозуміла, кого ми зараз маємо з вами на увазі. Вдома у Москві, 1999 р., той самий почерк злочину. Еркюль Пуаро, Агата Крісті, асоціативний зв’язок. Все. Щоб уникнути 282 не уточнюємо, що маємо на увазі.

А. Наришкін: Добре, а в чому може бути потенційна вигода від того, що літак впав?

С. Бєлковський: А в чому була потенційна вигода від вибухів будинків у Москві? Де загинули такі ж росіяни, як і в літаку.

А. Орєх: Сталося переформатування.

С. Бєлковський: Так, відбулося переформатування.

А. Орєх: Тоді відбулося серйозне переформатування.

С. Бєлковський: Так. І зараз воно відбувається – на думку Владіміра Путіна.

А. Орєх: Тобто, загалом, ми користуємось своїм правом на самооборону.

С. Бєлковський: Так, нам потрібно було створити, – не «нам», прошу вибачення.

А. Орєх: Бачите, тепер ви.

С. Бєлковський: Я сакрально хочу уникати такого типу особових займенників, тому що я не хочу мати, не хочу брати на себе ніякої відповідальності за смерть. Господь Бог відповідає за смерть, але не я. Як і за життя. Але Російська Федерація в особі Владіміра Путіна – так, відтворює сценарій 1999 року, тільки не на внутрішньому, а на міжнародному рівні.

А. Наришкін: Я хотів Станіславу питання від Валерії задати, – ви сказали, якщо я правильно зрозумів, по паризьких подіях ви знімали якийсь фільм.

С. Бєлковський: Так, я його знімав з колегами з фонду «Відкрита Росія».

А. Наришкін: Як називається і де можна подивитись?

С. Бєлковський: Я не знаю, як він називається, подивитися його можна буде на сайті «Відкрита Росія», сподіваюся, найближчими днями. А сенс цього фільму – я просто водив у такому парфенівському стилі – звичайно, я не порівнюю себе з великим Леонідом Геннадійовичем, але загальний стиль саме такий: ми ходимо по Парижу і я показую якісь важливі місця в контексті терактів. Ключова подія цього фільму відбувається на могилі Шопена, на кладовищі Пер Лашез.

А. Наришкін: Це був невеликий відступ, повернімося до новин. Уряд Росії вирішив ввести з 1 січня продуктове ембарго стосовно України, оголосив міністр економічного розвитку Алєксєй Улюкаєв. Все через те, що Україна проти нас теж ввела санкції, як і США, як і Европа.

С. Бєлковський: Ну, звичайно, два роки українські політики говорили, що Росія веде з ними війну, і ось, нарешті, вони здогадалися запровадити санкції – здогадався Штірліц, – пам’ятайте, анекдот?

А. Наришкін: У Києві сказали, що ці санкції з Росії особливо не вплинуть на українську економіку.

С. Бєлковський: Бо вже настав повним капець. Мертвим пожежа не страшна, я згоден з цим абсолютно.

А. Наришкін: А навіщо? Якщо російська держава, наскільки я розумію, перемикає увагу росіян з України на Сирію, на тероризм – навіщо?

С. Бєлковський: До речі, я подумав, що Росіян – це провідміняне вірменське прізвище.

А. Наришкін: Навіщо Росії, навіщо Москві продовжувати колоти Україну, щипати, робити боляче? Ці санкції – для чого вони?

С. Бєлковський: Ну, зроби, зроби мені боляче, як говорилося в анекдоті про садиста і мазохіста. Як навіщо? Тому що Путін не любить Україну і буде дотискати її і далі.

А. Наришкін: Доки?

С. Бєлковський: Поки не дотисне. Поки Україна не накриється повністю мідним тазом, а мідний таз в умовах української економіки – не такий вже дешевий актив, його можна добре розпиляти і продати. Прошу вибачення за мою емоційну реакцію на свій власний жарт – непристойно сміятися над своїм жартом. Він хоче зробити так, щоб Україна приповзла до нього на колінах. З яких Росія встала недавно. Він хоче поміняти владу в Україні, або, принаймні, змусити українську владу діяти в рамках його логіки. І він внутрішньо вважає, що так і вийде.

А. Наришкін: Тобто, такими методами?

С. Бєлковський: Такими методами, звичайно, якими він діє півтора-два роки.

А. Наришкін: А після санкцій що? Чим можна ще більше образити братський народ?

С. Бєлковський: Мені здається, можна образити паризьким сценарієм, який реалізувати набагато простіше, ніж у Парижі.

А. Наришкін: Тобто, посилення якесь на Донбасі?

С. Бєлковський: Ну, посилення на Донбасі само собою, але раптом у Києві щось вибухне? У Києві підірвати взагалі нічого не варто з погляду російських спецслужб, хай простить мене 282 стаття.

А. Наришкін: І тоді, за вашою логікою, українська влада повинна прийти до Путіна і попросити про допомогу, про захист?

С. Бєлковський: Не за моєю логікою, за логікою Путіна. Не будемо змішувати. Ну так, повинні прийти і просити.

А. Орєх: Виходить, що наш президент – він все-таки наш президент, ми можемо це сказати?

С. Бєлковський: Він президент РФ – давайте використовувати нейтральне формулювання.

А. Орєх: М’ясне від молочного ми сьогодні відокремлюємо дуже успішно.

А. Наришкін: Мені здається, ви Путіна і Кремль демонізуєте. Навіть такими натяками, що російське керівництво може бути причетне до чогось зараз, може бути причетне в майбутньому до чогось ще.

С. Бєлковський: Ні, я завжди говорив, що коли тобі кажуть, що ти виглядаєш як чорт, це означає, що ти дуже красивий. Тому що диявол завжди дуже гарний, навіть Булат Шалвович Окуджава говорив, що «кларнетист гарний, як чорт». Я не демонізую Путіна. Я аналізую логіку його поведінки, і якщо ви проведете моніторинг моїх висловлювань за останні півтора року, то побачите, що, загалом, все так і відбувається, як я говорив. Ні, він діє саме в рамках логіки 1999 року. Він тоді прийшов до влади на хвилі, пов’язаній з вибухами будинків у Москві, зараз він хоче прийти до глобальної влади на такій же хвилі, тільки поширеній по всьому світу.

А. Орєх: А як вам здається, він в чомусь взагалі сумнівається? От він не сумнівається, за його логікою, як ви її розумієте, в тому, що Захід все одно з ним домовиться, пригорне до широких грудей.

С. Бєлковський: Він не сумнівається, бо коли Путін звільняв прем’єр-міністра Міхаїла Касьянова в 2004 р., за свідченням самого Касьянова, публічним, це не якась секретна інформація, яку знаю я і більше не знає ніхто – це в книжці Міхаїла Міхайловича написано. Він сказав йому: «Все одно я вас перетисну». Ось ця фраза – «все одно я вас перетисну», абсолютно відображає його логіку нинішніх відносин із Заходом. Міркує він так: Обама, Меркель, всі инші – слабаки.

А. Орєх: А хіба ні?

С. Бєлковський: Зараз скажу. Крім того, вони скоро підуть – просто тому, що настануть конституційні терміни, коли вони мають піти.

А. Орєх: Ну так, а у нього запас часу більший.

С. Бєлковський: Вони підуть, а я залишуся. У сенсі, можливо, теж піду, але тільки коли захочу, а не тоді, коли вимагає від мене конституція.

А. Орєх: Коли набридне.

С. Бєлковський: Закони, народи і всяке таке. Ні, звичайно, вони не слабаки. Звичайно, не слабаки. Крім того, тут є фундаментальна помилка ситуації з його боку. І якби я міг йому порадити, я б йому порадив, хоча в мене немає такої можливості сьогодні.

А. Наришкін: Ефір «Ехо Москви».

С. Бєлковський: Ось я і раджу. Але він цього не почує.

А. Наришкін: Ну, розшифровку, можливо, йому і принесуть.

С. Бєлковський: Не думаю, що прес-служба турбуватиме Путіна цитатами настільки незначної людини, як ваш покірний слуга. Інститути правлять Заходом, а не люди. Неважливо, – Обама, Меркель, Пупкін, – це не має значення. Логіка функціонування політичної системи не зміниться. Вона буде спрямована на дотискання Росії. І оскільки ресурси Заходу незмірно перевищують російські, то Росію дотиснуть. На жаль для мене, принаймні, громадянина Росії, патріота Росії, який живе в Росії. Хоча я багато разів міг емігрувати. Тому, розумієте, тут немає про що сперечатися взагалі. Але Путін тут несподівано увірував, в тому числі, за допомогою Заходу, за допомогою людей з незрілими амбіціями, типу Стівена Форбса, який постійно ставить Путіна на обкладинку журналу «Форбс» як найвпливовішу людину світу, а єдиною причиною, чому він це робить, є бажання Стівена Форбса насолити Бараку Обамі, якого він ненавидить. І багато ще таких нюансів і деталей, тому що, як відомо – все життя складається з безлічі деталей, і ми часто переоцінюємо масштаб тих чи инших завдань, масштаб мотивацій тих чи инших дій, що дуже часто робиться щось з ревнощів, із заздрості, а не тому що хтось має якусь геополітичну концепцію.

А. Орєх: Ну так, керуючись простими людськими почуттями.

С. Бєлковський: Так, він хоче реалізувати все, керуючись простими людськими почуттями, ви сказали абсолютно правильно, – як переформатування, яке, мабуть, на певний час стане моїм улюбленим словом. Тому що воно дуже правильно відображає те, що станеться з Росією. Путін абсолютно увірував, що він переможе Захід.

А. Орєх: Він розуміє, які у нього ресурси? Наскільки реально він оцінює економічне становище, військове, фінансове, яке завгодно, тобто, чим перемагати?

С. Бєлковський: Безчинство. У нього основний ресурс – безчинство. Бо Захід повинен керуватися певними конвенціями, коли щось робити не можна.

А. Орєх: Тобто, ви граєте за правилами, а я граю, як мене навчили в пітерському дворі?

С. Бєлковський: Золоті слова. Не знаю, чому не ви тут сидите, на моєму місці. Звичайно, саме це я і хотів сказати, тільки ви це сформулювали швидше і краще, ніж я. Так: ви граєте за правилами, тому ви обмежені у своїх можливостях, а я по «Бандитському Петербурзі» граю, і тому я вас переграти. За старим анекдотом: як же ви пройдете по Невському проспекту? – Пам’ятаєте, як запитують злодія в законі? На жаль, у нас немає телебачення.

А. Наришкін: Чому, є телебачення – сітєвізор.

С. Бєлковський: Є? – А ось так я піду по Невському проспекту. Цей анекдот, точно все відображує. Давайте розповімо слухачам, що я щойно показав.

А. Наришкін: Понти.

А. Орєх: Пальці «вєєром».

С. Бєлковський: Так, пальці «вєєром» – ось основний ресурс Путіна сьогодні.

А. Наришкін: І Крим це один з прикладів?

С. Бєлковський: Так, звичайно.

А. Наришкін: Безчинство. «Дотиснена Заходом Росія», про яку ви сказали, як вона виглядає? Це Росія початку 90-х?

С. Бєлковський: Ні, це Росія з відділеним Кавказом і парламентською республікою, можливо, у форматі парламентської демократії, можливо – у форматі конституційної монархії. Дотиснена Заходом Росія. Причому, Росія потребує того, щоб Захід її дотиснув. Тому що головна мрія Росії полягає в тому, щоб стати Европою. Для цього Путін мусить програти. Знаєте, коли Наполеон Бонапарт, вибачте за історичний екскурс, але все-таки цією радіостанцією керують історики, вони мене пробачать, – підходив до Йєна-Ауерштедте, де була вирішальна битва 1806 року, після якої він увійшов в Берлін і знищив прусську монархію до біса, була одна людина, яка опублікувала статтю з повною підтримкою Наполеона. Ця людина була німцем. От вгадайте, хто це був, хто написав, що для Пруссії абсолютно необхідно, щоб Наполеон переміг, щоб «ми програли». Цією людиною був Гегель, найбільший німецький філософ. І я абсолютно переконаний, що якби Наполеон не перемiг при Йєна-Ауерштедте, то не було б зворотної перемоги при Седані, в якій Бісмарк взяв у полон імператора Наполеона Третього, і не було б Німецької імперії, не було б нічого. Тому що Пруссія залишилася б дрібною провінційною країною. Тобто, той дух, який приніс Наполеон у Пруссію, цей розгром старого ладу, він, власне, і створив Німеччину. Росія потребує того ж.

А. Орєх: Тобто, до нас прийде переформатування все-таки ззовні?

С. Бєлковський: Воно завжди до нас приходило ззовні, якщо ми проаналізуємо російську історію. До нас прийшло християнство ззовні.

А. Орєх: А наша перебудова?

С. Бєлковський: Ну вона ж прийшла із США, з бажання Горбачова запозичувати якісь західні зразки. Звичайно, все до нас завжди приходило ззовні. І зараз прийде ззовні. Росія – імпортер. Вона нетто-імпортер зразків.

А. Орєх: Ми нафту імпортуємо і технології все-таки.

С. Бєлковський: Абсолютно вірно. Я радий, що я спровокував вас на висловлювання набагато розумніші, ніж міг би сам собі дозволити.

А. Наришкін: Вас повертає в 1999 р., питання від Віталія Авілова: Борис Єльцин 31 грудня 1999 р. більше був правий, чи неправий?

С. Бєлковський: Коли?

А. Орєх: «Я втомився, я йду».

С. Бєлковський: Ну, з особистого погляду правий. З погляду національного, можливо, неправий, але вибір вже зроблено і змінити його неможливо.

А. Орєх: І зробити він вже нічого не міг.

С. Бєлковський: Так, звичайно.

А. Орєх: Зараз, вже смішно повертатися до питання коаліції, коли ви підняли такі глобальні, масштабні питання.

С. Бєлковський: Я вам пояснюю, – «Персонально ваш» відрізняється від «Особливої ​​думки», від якої мене чомусь відлучили, не знаю, чому, – тут повинні бути глобальні питання, а не локальні.

А. Орєх: Але все-таки анти-ІДІЛівська коаліція теж штука глобальна. Якимось чином захід буде в цьому брати участь крім бомбардувань? Чи дочекаються, поки ми висадимо туди 25-30 тисяч осіб?

С. Бєлковський: Знову ж таки – у мене немає джерел в оточенні Барака Обами, як і в оточенні Владіміра Путіна, – ну, скажімо так, – надійних джерел немає. Але чує моє серце, що так і буде, що захід хоче, щоб ми влізли в цю війну, як свого часу в Афганістан. І коли ми вже влипнемо, ось тоді захід перейде до переговорів з нами на умовах співпраці з будь-яких питань, тобто, коли у нас не буде виходу. Прошу вибачення – не «у нас», а у Російської Федерації.

А. Орєх: Це вже не поділ світу буде, а умови капітуляції фактично.

С. Бєлковський: Так, я думаю, що зараз логіка буде приблизно така. Знову ж таки, кажу, що це лише думка, і не більше.

А. Наришкін: Олена повертає нас до загальних питань, глобальних, але все-таки російських – на яку силу опирається Путін в Росії зараз?

С. Бєлковський Він опирається на силу інерції.

А. Наришкін: Чиєї?

С. Бєлковський: Інерції російської історії. На монархічний ритуал. На те, що немає альтернативи – ось, на що він опирається. Тобто, він опирається на застарілі деструктивні фактори. Ніколи в історії такий тип лідера не перемагав. Тобто він перемагав на тактичному рівні, але не стратегічно. Наполеон Бонапарт програв саме тому, що він перестав бути визволителем Европи і став прихильником аристократії, – коли він одружився на Марії-Луїзі, дочці австрійського імператора, коли він почав зміцнювати монархію в Німеччині замість того, щоб її руйнувати.

А. Орєх: Але тоді він, власне, і став імператором.

С. Бєлковський: Імператором він став в иншому сенсі. У 1804 р., саме як визволитель Европи. А потім він перестав бути розпорядником Европи. Я був, і залишаюся переконаний, можливо, я неправий, що в 1812 р. Наполеон пішов на Росію тільки тому, що для цього не було об’єктивних підстав, незважаючи на порушення Тільзітського миру, і иншого, – він хотів посадити свого байстрюка, морганатичногєо Алєксандра Валєвського, на польський трон. Відтоді, як Наполеон перейшов на монархічну логіку від демократичної, він програв. Потрібно завжди використовувати енергію висхідної історії, а не низхідної. А висхідна історія – це історія ери Водолія, яка вже відходить, це історія перемоги ідей над технологіями, над фіксованими зонами впливу, над військами. Це історія, коли питання, скільки дивізій у Папи Римського, не має значення, тому що, як правильно відповів Папа Римський Сталіну через Черчілля, «з моїми дивізіями син Йосип зустрінеться на небесах». Тобто, це історія абсолютної перемоги повітря над землею. А Путін намагається організувати перемогу землі над повітрям. Це приречене на поразку. Але тут два питання – скільки часу і грошей нам з вами це коштуватиме. Тому що ми прості обивателі і ми заручники цієї політики, на жаль.

А. Орєх: А що з Европою буде весь цей час? Тому що все-таки здається, що Европа трохи розгублена.

С. Бєлковський: Книга Освальда Шпенглера «Занепад Европи» вийшла в 1918 році.

А. Орєх: Давненько.

С. Бєлковський: Так, скоро буде сто років, треба відсвяткувати.

А. Орєх: Я тільки хотів сказати, що варто відзначити сторіччя.

С. Бєлковський: Так, скоро відзначимо. До речі, відволікаючись від теми, я особисто є організатором урочистостей з нагоди 70-річчя Бориса Абрамовича Березовського. Приходьте, буде цікаво – 20 січня наступного року.

А. Наришкін: Тут, у Москві чи у Лондоні?

С. Бєлковський: А який сенс святкувати 70-річчя Бориса Абрамовича в Лондоні?

А. Наришкін: Я уточнив.

С. Бєлковський: Ні, це буде в рідному місті, як моєму, так і Бориса Абрамовича Березовського, а инакше це не буде мати ніякого суспільно-політичного сенсу. А я потім розповім, в цьому ефірі, якщо мене остаточно від нього не відключать, як все це  відбуватиметься.

А. Орєх: А з Европою що, що з нею?

С. Бєлковський: У 1918 р. вийшла книга Шпенглера, і відтоді Европа не впала, навпаки, стала провідною силою, зміцнилася в ролі основної світової сили. Але відтоді тільки ледачий, приблизно 17 разів на рік не говорив, що Европа загине прямо зараз. Европа пережила Другу світову війну, Европа чого тільки не пережила, вона досі жива. Тому що вона – основне джерело ідеї зразка для світу. Тому так, Европа трішечки постраждає, але буде добре. Розумієте, всі сильні речі роблять зі слабким виразом обличчя. Усяке хамство відбувається виключно ввічливим тоном. І навпаки. Тому Европа дуже ввічливо обійшлась з усім світом, і переможе його. Я в цьому аніскільки не сумніваюся.

А. Орєх: Чи не пустила вона до себе «Троянського коня»? У вигляді всіх тих людей, яких сьогодні ловили у Сен Дені?

С. Бєлковський: Так, звичайно, вона пустила до себе «Троянського коня», але цього «Троянського коня» вона так само випустить назад. От я чомусь вірю в силу Европи – нічого не станеться. Тому що є сакральні речі, які не можна змінити.

А. Наришкін: А «випустить назад» – в сенсі поглине?

С. Бєлковський: Так, перетравить. Ви абсолютно правильно сказали – вона перетравить. Вона перемеле це все.

А. Орєх: Як Америка?

С. Бєлковський: Так, як Америка. Все буде нормально. Хлопці, не хвилюйтесь за Европу. Хвилюйтесь за себе, за цю Російську Федерацію нещасну хвилюйтесь. А за Европу хай хвилюються Собор Святого Петра в Римі і Собор Святого Павла в Лондоні.

А. Орєх: Ще дуже люблять хвилюватись за долар.

С. Бєлковський: Так, про крах долара ми чули мільйон разів.

А. Орєх: Що буде з Европою і з доларом.

С. Бєлковський: Те саме буде з Европою, що і з доларом.

А. Наришкін: Якщо хвилюватись за себе – пора валити, чи ні? З Росії?

С. Бєлковський: Ні. Тому що кожен інвест-банкір вам скаже, що актив потрібно купувати на нижньому піку його ціни. Зараз в Росії нижній пік ціни всього.

А. Наришкін: А що простий житель може винести з цього? Нинішнього стану?

С. Бєлковський: Я сам простий житель, але я не знаю, що я можу винести з цього, хоча я і не збираюся нічого виносити. Я збираюся тільки вносити в російську історію що-небудь, якщо у мене вийде. Я вважаю, що зараз треба залишатися в Росії, тому що ми на межі великих змін. Я не можу сказати, коли вони точно настануть, але при цих змінах треба бути присутнім. А не бути відсутнім в їх момент. Солженіцин Алєксандр Ісайович великий, – я зараз не іронізую, коли кажу «великий», помилився лише в одному, – він дуже пізно приїхав в Росію.

А. Орєх: Він приїхав, коли це було вже мало кому цікаво.

С. Бєлковський: Абсолютно вірно. Тому не їдьте з Росії зараз.

А. Орєх: А після цього ефіру ми побіжимо купувати акції «Сбєрбанку», оскільки їх треба купити на нижньому піку.

С. Бєлковський: Думаю, що нижній пік акцій «Сбєрбанку» ще не настав, хай простить мене Герман Греф. Прошу не вважати це фінансовим прогнозом.

А. Орєх: Добре, у нас ще буде година ефіру.

С. Бєлковський: Але вже без мене.

А. Орєх: Так, без вас.

А. Наришкін: Станіслав Бєлковський, політолог в ефірі «Ехо Москви», у програмі «Персонально ваш». Дякую.

http://www.szona.org/belkovskij-putin-znal-o-teraktah-v-parizhe-zaranee/#&hcq=4qSjzup