www.ji-magazine.lviv.ua

Константин Боровой

Со стороны Запада я не вижу проблемы по этому вопросу. Запад готов предоставить Украине «план Маршалла», но власти в Киеве также должны работать над этим вопросом. Нужно разрабатывать планы, гарантировать на практике, что начнется реальная борьба с коррупцией и проведение реформ.

О том, какие дальнейшие военные планы разрабатывает президент России Владимир Путин и о способах примирения украинцев и россиян, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания  Новости Украины – From-UA  рассказал председатель партии «Западный выбор», депутат Государственной думы Российской Федерации 2-го созыва (1995 – 2000) Константин Боровой

- Добрый день, Константин Натанович! Первое и главное, что всех нас интересует здесь, в Украине, – когда же закончится война, когда остановится Путин?

- Я не думаю, что Путин остановится на Украине. Я думаю, что он хочет дойти до самого Брюсселя. Поэтому либо Путин будет остановлен в Москве, либо он продолжит свое наступление до Брюсселя и дальше.

- То есть у него достаточно военной мощи, чтобы воевать со странами НАТО?

- Вы знаете, в свое время арифметический расчет не давал шансы на победу даже Гитлеру. А если сложить Вооруженные силы США, Великобритании и Франции, то Путин не начал бы войну, понимая, что проиграет. Он рассчитывает на то, что по мере осуществления своей авантюры силы у него будут возрастать. Иначе трудно объяснить активное провоцирование президентом России начала военных действий. Ведь то, что он сделал в Мариуполе, - это же классическая военная провокация «Казус белли» (сasus belli)  - формальный повод для объявления войны. Это было просто вызывающее действие, немотивированная атака с многочисленными жертвами.

Поэтому я считаю, что Путин ищет способ спровоцировать военный конфликт. Другой причины, объясняющей очень многие его действия, не существует.

- В своем блоге на радио «Эхо Москвы» Вы пишете, что ни дипломатические увещевания, ни даже возможное отключение России от банковской системы SWIFT не остановят Путина. То есть только кровопролитная война в Европе может его обуздать? Так чего же хочет Путин?

- Я бы не сказал, что нас ждет кровопролитная война. В сегодняшних условиях Европе достаточно осуществить локальный ракетный удар – дать таким образом ответ на агрессивные действия, которые могут привести в чувство если не самого Путина, то хотя бы военных из его окружения. Уж они-то понимают, что президент РФ «дергает за усы тигра» и что им тоже придется отвечать за выполнение преступных приказов. Также они понимают, что это может очень плохо закончиться как для самого Путина, так и для всей страны с ее гражданами.

Кроме того, в России длительное время было популярно говорить о Нюрнберге, обо всем, что связано с осуждением военных преступников. Там все в курсе того, что такое военные преступления и что означает выполнение преступного приказа. А Женевскую и Венскую конвенции все содержательно знают – знают, что за свои действия каждый отвечает лично. И если преступник отдает преступный приказ, то это еще не значит, что человек обязан его выполнять.

- В одном из интервью Вы говорили, что теракты в Париже могут быть связаны с российскими спецслужбами. Таким образом Путин якобы хочет припугнуть и расколоть Европу. Где же та грань, после которой Запад перестанет умиротворять агрессора?

- Судя по тому, что почти все европейские элиты безразлично отнеслись к подкупу французских правых и пришедших к власти в Греции радикалов, проблема раскола ЕС не считается главной и стоящей на повестке дня. Поэтому где предел умиротворения Путина, я не знаю. Не исключено, что его вообще нет.

Вспомните, как послевоенная беспечность позволяла бывшему лидеру Сербии Слободану Милошевичу полтора десятилетия осуществлять этнические чистки в самом центре Европы. Это яркое свидетельство того, что послевоенная беспечность государств Европы очень опасна. А в случае с Путиным вообще чревата самыми трагическими последствиями.

- Есть ли шанс решить конфликт на Донбассе мирным путем?

- Конфликт на Донбассе не нужно решать мирным путем, ведь речь идет о преступниках. То, что реализуется временное решение, связанное с перемирием, - это очень хорошо. Так делает полиция во всем мире: чтобы не погибали заложники, они вступают в переговоры с бандитами и террористами. Причем даже в Израиле, хотя там и существует мнение, что с террористами нельзя вести переговоры вообще.

Мирные переговоры проводить нужно. Но в то же время нужно не забывать, что в конечном итоге преступники должны быть осуждены и заключены в места лишения свободы. Ведь это настоящие преступники, садисты и убийцы, с ними нужно разговаривать силой оружия. В зависимости от ситуации и возможностей, этим должна заниматься либо полиция, либо армия. Я считаю, что этот контингент – настоящие террористы, которых следует физически уничтожать.

- А возможна ли такая ситуация, при которой Путин лишится власти благодаря факторам изнутри? Какие это могут быть факторы?

- Это сложный вопрос. В связи с ухудшением экономической ситуации и действием санкций Запада, у россиян, конечно, возрастает возмущение и тяга к протестам. Однако не следует забывать, что одновременно возрастает и пропагандистская кампания Кремля. Путин ведь тоже не стоит на месте.

В целом, пока что я не вижу никаких особых внутренних факторов для свержения президента РФ. Скорее наоборот. Обстрел Мариуполя говорит о том, что Путин готовит серьезные военные действия. Есть подозрения, что он может начать военные провокации на границе со странами Балтии, то есть спровоцировать конфликты с НАТО. Судя по недостаточно жесткой реакции Запада на бесчинства России на Донбассе, такое развитие событий вполне реально.

- Как Вы считаете, действуют ли на Кремль западные санкции? Не «бьют» ли они больше по россиянам, сплачивая их вокруг режима?

- Санкции действуют. Я считаю, что основная проблема России сегодня – не безумный Путин и не его окружение. Основная проблема России – это 80% граждан, которые поддерживают военные авантюры Кремля и которые подвергаются очень сильному воздействию пропагандистских кампаний. Но опять же, это никого из них не оправдывает. Бред, который сегодня повторяют многие россияне вслед за ТВ и Путиным, оправдывать только отсутствием критического мышления и «мозгов» нельзя. Это элементарное отсутствие моральных устоев и совести.

Приведу пример. Несколько месяцев назад в одном интервью я призвал россиян готовиться встать на колени и просить прощения у граждан Украины. За это я получил очень жесткие угрозы. Мне стало понятно, что причина такой реакции состоит в готовности россиян не только жертвовать моральными принципами и поддерживать их на словах. Люди прекрасно понимают, что сегодня происходит, но их очень сильно раздражает, что за поддержку преступника, как в фашистской Германии, рано или поздно придется коллективно отвечать народу и всему поколению.

Мы видим это и по количеству добровольцев. Количество фашистов в России - тех, кто носит свастики и готов воевать в Украине, - оказалось намного больше, чем мы предполагали.

- Правительство России одобрило антикризисный план. Как смогут ужиться тотальная экономия, реформы и старые грабли – надежда на рост цен на нефть?

- Многое из того, что сегодня делает или заявляет, что делает, российское правительство – это «хорошая мина при плохой игре». Антикризисный план на самом деле является попыткой объяснить, что ничего особенного в сегодняшней ситуации не происходит, что все это похоже на кризис 2008 года: пройдет несколько месяцев, год – и все устроится само собой. Но это не так.

Пропаганда касается не только экономики. Сегодня в России активно проводится смешная и лживая пропаганда неимоверной силы и мощи российских вооружений. В Москве даже чиновников обучают пользоваться бомбоубежищами. Это действительно попытка сделать «хорошую мину при плохой игре». В этих условиях многое из того, что говорится по поводу антикризисных программ, это просто попытка успокоить собственных граждан. Сделать вид, что что-то решается. Хотя решать в условиях, когда отсутствует ровно половина поступлений в бюджет, – бессмысленная работа.

Сегодня стоимость доллара в России такова, что можно говорить о двухразовом падении содержательной части пенсии. Российские пенсионеры и ранее не очень «жировали», а теперь пенсия упала еще в два раза. Сейчас доллар стоит 68 рублей, а еще несколько месяцев назад он стоил 30 рублей. Это больно ударило в первую очередь по ценам на продукты питания. Поскольку 80% продуктов питания в России импортируется, это значит, что пенсионеры стали жить хуже не на 10%, а минимум на 20%. Это катастрофическая ситуация. И причины всего этого не экономические, а именно политические.

В таких условиях Путину и его окружению только и остается делать вид, что все в порядке и все решится само собой. Как все решится само собой, никто не знает, но все надеются, что обойдется. Во всяком случае, то, что говорит Путин по этому поводу, больше похоже на призывы к Господу Богу – пожалеть Россию и дать ей шанс выжить.

- Сегодня Россия активно обрывает экономические связи с Украиной, например, отказавшись покупать украинскую соль. Каковы, на Ваш взгляд, перспективы экономического сотрудничества между нашими странами?

- Экономическое сотрудничество происходит тогда, когда оно выгодно обеим странам. Торговые отношения России и Украины, России и Грузии, России и Молдовы в каждом случае выгодны обеим сторонам. Отказываясь от сотрудничества по политическим причинам, Россия наносит ущерб в первую очередь самой себе. Ведь через некоторое время перестроившаяся экономика Украины не будет нуждаться в российских рынках. Восстановление отношений займет долгие годы, а платить за это придется самой России – ценами на товары, которые будут значительно дороже.

Поэтому сворачивание экономических связей со стороны РФ не является трагедией для Украины. Тем более, что есть практический пример неэффективности московского демарша: когда Россия запретила импорт вина из Грузии, эта страна не была «поставлена на колени», и ущерб для ее экономики не был катастрофическим.

- По Вашим личным наблюдениям, что россияне думают об Украине и украинцах? Действительно ли у них есть ненависть к нам? Правда ли то, что они считают нас малосортными, видят в украинцах бандеровцев, которые «едят детей»?

- Все, что думают об украинцах россияне, можно прочесть в контролируемых властью газетах, а также увидеть по ТВ. Это очень мощная и агрессивная пропагандистская кампания советского типа. Это происходит каждый день, и это состояние гипноза не позволяет человеку высказывать свою точку зрения – ведь ее просто нет.

Как сегодня можно примирить россиян с украинцами? Да никак. Нельзя примиряться с гражданами России, которые поддерживают такую власть, которые повторяют за пропагандистской кампанией весь этот бред. С ними даже невозможно разговаривать или убеждать в чем-то, поскольку они находятся в состоянии болезни. Это очень похоже на психическое заболевание. Поэтому лучше всего подождать, пока они проснутся и вылечатся.

Почему с россиянами сегодня бессмысленно разговаривать? Представьте, что вы оказались в гитлеровской Германии. И что, вы будете рассказывать простым немцам, что Холокост – это плохо? Что лагеря смерти – это нехорошо? Что ведение агрессивных войн, захват чужих территорий – это «ай-яй-яй»? Это бессмысленно!

Примиряться с россиянами в нынешнее время равносильно предательству своей Родины. Как можно примириться с людьми, которые захватили часть территории Украины, издевались над украинскими военными? Примиряться с людьми, которые все это одобряли и радостно хлопали? Примиряться с людьми, которые поддерживают Путина? Это же вообще безнравственно! Нужно подождать, пока они выздоровеют и придут в себя.

- Вы правы, но как их пробудить? Украина проигрывает информационную войну за умы не только жителей Донбасса, но и России. Как украинской пропаганде пробиться к рядовому россиянину? И нужно ли это?

- Россиянам необходимо доносить объективную информацию. К слову, находясь в США, я основал передачу на радио, в которой рассказываю правду о том, что происходит в Украине и мире.

Сегодня Украина и так очень слаба, поэтому беспечно тратить миллионы долларов на информационную пропаганду. Но на уровне Европейского Союза, Киеву стоит заявлять о важности проведения такой информационной работы. Необходимо работать над созданием правдивых открытых информационных каналов в противовес российским потокам лжи и дезинформации. Эти каналы должны работать для нужд собственных граждан, россиян и для населения стран Запада. Они должны работать как на русском языке для эмигрантов, так и на языках европейских стран.

В целом, мне кажется, что Порошенко занимается этим как президент – я видел несколько его прекрасных выступлений. Но этого мало. Необходимо, чтобы этим занимались журналисты 24 часа в сутки. Этой работой очень важно и нужно заниматься.

- Как Вы оцениваете общее соотношение антиукраинских и проукраинских настроений в российском обществе? Я не имею в виду элиту – она во многом зависима в своих мнениях.

- Сегодня в России идет мощнейшая пропагандистская кампания. Сознание людей отравлено. Основная масса людей пребывает либо в состоянии загипнотизированности, отравленности сознания, либо просто испытывают страх, поскольку реконструирована советская сталинская система безопасности.

Люди кошмарно запуганы. Они даже реагируют на происходящие мелочи вокруг на улице. Приведу пример: в Москве в аэропорту как-то заметили женщину в желто-голубом платке, и рядовые граждане тут же начали вызывать полицию. И это при том, что рисковать жизнью и бороться является заботой политиков. Чем мы и занимаемся.

- Но почему россияне так запуганы – они боятся Майдана, революции в Москве, смены власти в России, неизвестности, которая после этого может наступить?

- Я думаю, что россияне в первую очередь боятся репрессий. Очень жестоких репрессий. Власть уже продемонстрировала свои возможности по этой части. Например, один из участников одиночного пикета в поддержку французского журнала Шарли Эбдо получил тюремный срок.

В России реконструирована система настоящих полноценных репрессий. В этих условиях высказывать независимое мнение – большой риск. Сегодня лучшая забота о собственной безопасности – это значит молчать. Вот так строит отношения с гражданами сегодняшняя российская власть.

- Представим, что война закончилась. Какую модель отношений между Украиной и Россией Вы видите в будущем? Ведь очевидно, что прежних объятий, поцелуев между властями и спекуляций на них уже не будет.

- Если в России у власти останутся сегодняшние элиты, то с этими людьми никакие, включая дипломатические, отношения построить невозможно. Если же эта группировка в Кремле будет отстранена от власти, если состоится Гаагский трибунал по преступлениям Путина и его окружения и у власти окажутся люди, которые поддержат это, то отношения между Украиной и Россией будут восстановлены моментально – буквально на следующий день. Потому что это будут нормальные люди, понимающие международное право.

Несомненно, на восстановление разрушенных «семейных» отношений между странами потребуется время. Но это все решаемые проблемы. Особенно если Россия «проснется» и поймет, что варварство и деспотизм – это преступления. Когда факт «убивать безнравственно» станет очевидным не только для граждан Украины, но и для граждан России, сразу станет понятно, кто был прав, а кто виноват.

Как восстановить отношения? Я думаю, что потребуются настоящие и полноценные покаяния с извинениями. Они нужны будут даже не для граждан Украины, а в первую очередь для самих россиян. Потому что без этого покаяния они не смогут дальше жить нормальной жизнью и будут чувствовать себя преступниками.

Основная история взаимоотношений между Украиной и Россией – это библейская история отношений Каина и Авеля. «Каинова печать» сегодня на русских, на гражданах России – это печать преступлений. И она сохранится на все последующие поколения. И это страшное преступление, прежде всего, против самих себя.

- Поговорим об Украине. Недавно Вы назвали оптимальной осторожную тактику Порошенко в зоне АТО. Но после Волновахи, обстрела Мариуполя и активизации пророссийских вооруженных формирований по всему фронту терпение у народа Украины может лопнуть. Как теперь быть Порошенко? Дать отпор агрессору и перейти в наступление или продолжать изматывать врага, теряя свой рейтинг и людей?

- Порошенко несет ответственность за жизнь и здоровье своих граждан. Начать военные действия, ввести военное положение и отказаться, таким образом, от необходимой Украине финансовой помощи – это очень серьезные шаги. Я не уверен, что Порошенко готов их совершать, ведь это слишком большая ответственность.

В то же время, по моим ощущениям, приближается время, когда такие шаги все же придется совершать. Ведь речь пойдет уже не о благополучии граждан, не о сытости людей, а просто о физическом выживании государства и каждого гражданина. В таких условиях Порошенко и стране будет уже не до кредитов МВФ и ЕС, поскольку на применение военной силы придется отвечать военной силой.

Я очень активно выступаю за предоставление Украине настоящей полноценной военной помощи со стороны США. Ведь сегодняшняя сверхосторожность Обамы и его окружения ставит в опасное положение не только Украину, но и европейцев. Да и вообще, под угрозой оказалась безопасность всего мирового сообщества. Ведь если сегодня не остановить Путина, то его придется останавливать где-то на берегах Рейна или даже Атлантического океана.

- Ну с военной помощью Украине вопрос политкорректный и сложный. Может быть Запад готов ради своего спасения предоставить Украине новый «план Маршалла», даже несмотря на цветущую коррупцию в стране?

- Со стороны Запада я не вижу проблемы по этому вопросу. Запад готов предоставить Украине «план Маршалла», но власти в Киеве также должны работать над этим вопросом. Нужно разрабатывать планы, гарантировать на практике, что начнется реальная борьба с коррупцией и проведение реформ.

Например, сегодня Украина нуждается в сокращении государственного аппарата вдвое. То, что президент и правительство еще не приступили к этой работе, говорит о том, что в стране идут тяжелые и сложные переходные процессы. И связано это не только с катастрофическим экономическим положением, но и с войной, в условиях которой очень трудно решать внутриполитические и экономические проблемы. Это понимают все, и европейцы тоже. Насколько я знаю, планы реформ у Киева есть, и они готовы начать их реализацию в самое ближайшее время. Уже пора, уже надо приступать.