www.ji-magazine.lviv.ua

Вела розмову Галина Плачинда

Я планувала цю розмову з Сергієм Гайдаєм – одним з найбільш компетентних політтехнологів нашої країни – як якусь риску, яку ми підведемо під виборчою кампанією, що завершується 25 жовтня... Думала, поговоримо про технології, про нові проекти, про політиків і «політиків», які старанно завойовували нашу любов останні два місяці. Словом, мала вийти така традиційна розмова з людиною, яка може професійно і по поличках розкласти всю кампанію, розповісти, хто провів її на «5», а хто на два бали.

Але розмова вийшла инша. Ми розкладали «по поличках» не нові проекти, які прагнуть у владу, а все наше «постамайданне» життя в країні, якою сьогодні диригує лише одна людина – великий кондитер, не дуже великий політик.

 - Сергію, мені – як цілком середньостатистичному громадянину країни – чомусь здається, що рівень «бруду» на нинішніх виборах набагато вищий, ніж зазвичай. Я помиляюся?

- Помиляєтесь. Рівень бруду завжди був приблизно однаковим. Ви що, минулі вибори не пам’ятаєте, чи позаминулі? Але звідки у вас такі відчуття – я поясню.

Раніше ми жили в країні, жителям якої здавалося, що політичні ігри, які ведуть там, нагорі, їх абсолютно не стосуються. А зараз ми живемо країні, де на рівні підсвідомості всі вже розуміють: політика – це те, що стосується кожного. Ми зрозуміли, що політика – це те, що може завтра призвести до бомбардування Києва... Ми через 23-річну нерозумну політику втратили території, у нас тисячами гинуть люди на війні; ми «вскочили» в найбільшу економічну кризу, яка наближає нас до 90-х років... Всі вже розуміють, що щось не так з нашою політикою, тому так гостро реагують на неї...

Раніше ми якось мирилися з тим фактом, що у нас майже всі представники верховної влади – олігархи. Так, Янукович був олігархом, так, у Верховній Раді сиділи – і сидять сьогодні – представники олігархічних кланів.

І раптом нам необхідно обрати президента, який прийняв би найголовніший виклик – відбити зовнішню агресію. І ця людина заявляє: «Головнокомандувач країни, що воює не може бути бізнесменом, тому я продам свій бізнес». І ця людина, врешті-решт, зухвало обдурила всіх, його бізнес-активи збільшуються, і він дійсно перетворюється на дуже крутого олігарха, рівня Януковича.

Олігархи проти Порошенка: рушійні сили фінальної кризи Другої Української Республіки

Юрій Романенко

Я розмовляв нещодавно з одним олігархом, який заявив: до певного моменту до Петра Олексійовича не було претензій, оскільки його бізнес, все-таки, був маркетинговим. Ну, тобто, кондитерка – це не та галузь, в якій можна «присмоктатися» до якогось фінансового потоку. Там дійсно треба робити цукерки. Практично всі свої фабрики він придбав, захопивши контрольні пакети акцій у простих громадян, працівників фабрики. Але, тим не менш, він замість них вибудував абсолютно нові фабрики. Крім фабрики Карла Маркса, якій діватися було нікуди, тому що вона в центрі Києва. Але от, коли він став президентом, користуючись своїми владними повноваженнями, нарешті, «вліз» туди, куди «влазять» всі великі олігархи – нафта, газ, енергетика...

- А він туди «вліз»?

- Так сказав цей олігарх... З иншого боку – сьогодні ми живемо у відкритому суспільстві. У тому числі і завдяки вашій журналістській роботі, люди знають про схеми, кому які підприємства належать і так далі... Тобто, практично нічого вже приховати неможливо. І якщо в мирному житті ми на все це дивилися крізь пальці, то сьогодні миритися з тим, що у президента є «маєток» площею чотири гектари вже ніхто не хоче. Тим більше, що сьогодні цей «маєток» можна зняти квадрокоптера і викласти відео в Інтернет...

Ось звідки у вас відчуття «брудної» виборчої кампанії: виборці змінилися, а політики – ні. І правила гри у них залишилися колишні. Це і викликає у вас дикий дисонанс. Ну що, хіба вони раніше не купували голоси? Купували. Що, вони раніше прямо не обманювали виборців? Та завжди обманювали... Просто ставлення до цього змінилося.

- Але ж політики – якщо вони не повні дурні – не можуть не розуміти, що люди змінилися... То, чому ж вони діють за старими методами?

- Розумієте, в їхній власній картинці світу вони дуже розумні. Але ця картинка може розвалитися за один день. Як вона розвалилась у Януковича... Коли починався Майдан, і Янукович, і його оточення сприйняли це як щось несуттєве. А потім довелося пакувати КАМАЗи і втікати в один день. При чому, дико боячись цієї країни, щиро вірячи, що його зараз уб’ють... І, можливо, він був недалеко від правди... Просто, уявляєте, у людини у свідомості була абсолютно конкретна картинка світу, і раптом вона розвалилась...

Те ж саме відбувається і з Порошенком – він сприймає світ по-иншому, ніж ви, ніж все наше суспільство... У нього зовсім инша картинка світу, ніж у вас... І він в неї свято вірить. І якби він зараз почув мене, він би подумав, що я дурний і недалекий чоловік...

- Тоді поясніть: звідки у нього береться ця картинка?

Чому Україна так люто бореться за статус найкорумпованішої країни Європи

Тарас Возняк

- З його реальності. Адже в його реальності – він все робить правильно. І переміг він, тому що поводився правильно... І він продовжує поводитись так, як він вважає, правильно. Зберіть нарізку на YouTube з усього, що він говорив під час свого виборчого туру. Приблизно ось як це виглядає. У Житомирі він казав: коли я стану президентом, ваше місто стане міжнародним центром космічної галузі; в Луцьку він заявив: коли я прийду до влади, я поверну вісім гривень за долар; у Львові він говорив, що кожен солдат АТО буде застрахований на два мільйони гривень.

- Він багато чого казав...

- Тобто, він грає в ту гру, яка в його картинці світу звична і поки що спрацьовує.

- Чому ж спрацьовує?

- А тому, що вірять. Тому, що голосують. І ніхто не приходить під його палац і на багнетах його не виносить звідти. Правда, коли прийдуть, думаю, ось тоді його картинка світу розвалиться. Це питання накопичувальне... Янукович теж не вірив, що прийдуть під Адміністрацію президента з камінням і коктейлями Молотова. Я це знаю точно. У мене свого часу була розмова з Клюєвим про те, що політика, яку проводить Партія регіонів, призведе до барикад і до коктейлів Молотова. Клюєв мені казав: «Та перестаньте. Після Майдану 2004 року українці вже нікуди не вийдуть, на жодні майдани... Все, проїхали». Я йому на те відповідав: «Та навпаки, Майдан-2004 був тільки репетицією. То був лише сигнальчик, що українці на такі дії здатні». Тому, повертаючись до Порошенка – в його картині світу все, що він робить, йому здається, він робить ефективно. Долю свого попередника Порошенко пояснює дуже просто: він був дурним і недалеким, я так не зроблю, як він…

- Але ж, насправді, Порошенко йде по слідах Януковича...

- Абсолютно. Можливо, з тією лише різницею, що він дійсно, розумніший і освіченіший.

- На відміну від ситуації, при якій правив Янукович, суспільство сьогодні набагато зліше, дратівливіше і набагато радикальніше налаштоване. Після Майдану-2004 в країні панувала зневіра. Після Майдану-2014 суспільство перебуває в стані «повної бойової готовності». Це абсолютно різні стани. Невже Порошенко цього не розуміє?

- Я з вами згоден. Я більше скажу – революція на Майдані почалася, але вона не закінчилася.

Адже, що таке революція – це зміна правил гри. Це коли «верхи не можуть», тобто, державний устрій більше не працює. А «низи» вже доросли до готовності змінити «верхи».

Ніхто, насправді, не хоче революції. Люди, які стояли на Майдані – хіба вони хотіли смертей і кровопролиття? Ні. Але вони були змушені принести жертви. Це, як хірургічна операція... Якщо вам скажуть, що вас потрібно оперувати, ви від цього не дуже будете щасливі, правда? Але – иншого способу немає... Революція – це теж хірургічна операція і без втрат не буває... Ось ми і маємо смерті людей. Ми маємо втрату території. Тому що, до речі, у нас роками вимальовувалась така картинка світу: росіяни наші брати. А виявилося – вороги... Тому ворог, скориставшись нашою революційною ситуацією, відрубав все, що йому вдалося – частину Донбасу, Крим...

- Але я все-одно не розумію, чому Порошенко, як ви стверджуєте, не може адекватно сприймати реальність.

- Галино, я, звичайно, знаю Порошенка особисто, але я не можу за нього відповідати...

Поки – знову повторю – його картинка світу сигналізує йому про те, що він успішний і його дії приносять результати.

 - Добре. Але ви не можете не погодитися, що, врешті-решт, йому буде дуже боляче падати – набагато болючіше, ніж було Януковичу...

- Звичайно, не можу не погодитися. У мене є побоювання, що Порошенко піде з влади набагато драматичніше, ніж Янукович. Тому що, коли президентом став Янукович – нація на нього ніяких надій не покладала. Всі розуміли, що необхідно просто змиритися з «шапкокрадом» в кращому випадку – на один термін. У гіршому – він буде правити країною два терміни. Тут же, коли Порошенко заявив нації, що він хоче стати президентом, на нього поклали величезні надії. І він не виправдав жодної з цих надій. І, звичайно, йому доведеться за це розплачуватися. Мені його шкода, бо на побутовому рівні він непогана людина. Він хороший сім’янин, він щиро віруючий, дуже працездатний.

- А в оточенні президента – невже немає людей, які заради свого ж самозбереження не можуть йому відкрити очі на події. Якщо він, як ви стверджуєте, малює свої власні картинки світу, які абсолютно розходяться з картинками реальними...

- Повірте, те, про що ми з вами зараз говоримо – оточення Порошенка дуже активно обговорює. У кулуарах... Ми ж думали, що Петро Олексійович політик західного зразка. Правда? Виявилося, що ні. Він абсолютно «східний». І ця «східність» проявляється навіть не в його деспотизмі. Хоча і це є – запитайте у менеджменту «5 каналу» або підійміть записи з Лісовським, – якими матами його крив Порошенко, коли здавалося, що канал робив щось не те.

Західний політик почне вибудовувати свою команду, виходячи з потенціалу кожного гравця, з його досвіду, з того, яку користь всій команді може принести ця людина. Східний політик підбирає людей, виходячи з єдиного принципу – особистої відданості. Ця людина може нічого не вміти, але вона буде просто кивати головою і говорити: «Все, що ви робите, пане президенте, – це геніально». І він ніколи не скаже: «Петре Олексійовичу, ви помиляєтеся». Порошенко – чоловік дуже амбітний, йому подобається вважати себе кращим і розумнішим за решту. Я називаю це «негативний відбір». Це чистісінька візантійщина. Все вимірюється не ступенем зон відповідальності, а ступенем наближення до шефа. І зрозуміло, все це відбувається на тлі постійних інтриг у президентському оточенні: «А ось той про вас, пане президенте, сказав те-то і те-то», і починається...

«Нехай він корупціонер, – думає при цьому Порошенко, – але він не буде мене зраджувати». Ось чому Порошенко втрачає зв’язок з реальністю. Тому що всі ці люди не дозволяють йому побачити реальну картину. «Чи правильно я все роблю», – запитує своє оточення Порошенко. «Звичайно, правильно», – відповідають йому хором. І ніхто не наважиться сказати: «Все, що ви робите, це повна нісенітниця, яка приведе вас до краху...».

Таких людей він одразу ж видаляє зі свого оточення, кажучи, що вони зарозумілі, нахабні і заздрісні...

- У цьому вашому тексті можна абсолютно безболісно прізвище «Порошенко» поміняти на прізвище «Янукович»...

- Так.

- Тобто, візантійщина триває. Але ж змінилося суспільство. І те, що ми сприймали три роки тому, ми абсолютно не сприймаємо сьогодні...

- При чому, категорично не сприймаємо.

- І настане той момент, коли нерозуміння президентом тих процесів, які відбуваються в суспільстві, приведе його до катастрофи...

- Ви говорите моїми словами.

- Давайте повернемося до нинішньої виборчої кампанії. Ви стверджуєте, що вона не більш і не менш брудна, ніж решта кампаній. Просто люди сприймають всю цю брехню і лицемірство вже зовсім по-иншому.

- Абсолютно вірно. І ще одне: ми пізнали ціну. Ми пізнали ціну того, як не ходити на голосування. Ми пізнали ціну, як обирати людину, виходячи не з політичної доцільності, а тому що «він же так добре говорить», «він же такий освічений». «Ой, мені ж так дружина його подобається!», «Ой, такі дітки у нього хороші!». Так не вибирають.

- У нас вибирають.

- Тоді давайте будемо чесними: ми заслуговуємо такого вибору. Тому що справжня політична нація має, насамперед, політичний світогляд. Будь ласка, вийдіть на вулицю, проведіть опитування. Скільки людей зможе вам продемонструвати свій політичний світогляд?

- Думаю, відсотків 10.

- Ну, це ви ще великий оптиміст. Відповідно, ці люди не можуть продемонструвати свій політичний світогляд тим політикам, яких вони вибирають. Адже у нас практично немає людей, які мислять так: мені все одно, красива дружина у політика чи ні, але я розумію, що в сьогоднішній ситуації нам дуже важливо, щоб в країні пройшла децентралізація, тому вибирати партію влади, яка йде в місцеві органи самоврядування всіх рівнів, – неправильно». У нас вибирають на рівні подобається – не подобається, зробили лавочку у дворі чи подарували пляшку олії. Або по приколу: «От виберу я Гаріка Корогодського, бо мені чоловічий член сподобався, який він намалював на своєму логотипі». Так не можна обирати! Єдине, що у нас з’явилося – навіть не розуміння, а відчуття, що щось тут не так. Ми радісно вибрали президента, який нам дуже сподобався. І зробили колосальну помилку. У країні стало дуже погано.

Адже раніше як було – хто б до влади не приходив, радикально життя не погіршувалася, все якось йшло почергово. Ну, крадуть, – але й ми гроші якісь заробляємо. А зараз – сина вашого призвали, і він загинув на фронті. За що? За те, що президент злив країну противнику, бо, вибачте мене, як Головнокомандувач він повний нуль?

Справа навіть не в загибелі... Солдати гинуть, так влаштований цей світ. Справа в безглуздій загибелі. Це смерть за ніщо. Просто тому, що хтось захотів влади.

Адже в основі всього, що робить Порошенко – особисте благополуччя. Давайте будемо чесними – він абсолютно не мріє залишити після себе класну, квітучу Україну. Він просто так звик: влада потрібна для того, щоб підвищувати власне благополуччя.

- Чи можлива в Україні диктатура?

- Після революції диктатура приходить завжди. Тому що суспільство перебуває в такому стресі, настільки розвалене, що демократія, або, скажімо по-иншому, – конкурентна політика тут не працює. Але справа навіть не в диктатурі, а в тому, наскільки цей диктатор буде просвітленим. Наполеон був просвітленим диктатором – він залишив після себе Цивільний кодекс, в якому кожна людина стала громадянином, а не власністю монарха.

Ататюрк був диктатором, але він був просвітленим диктатором, він вирвав свою країну з темряви й повів у Европу, тому його до нині називають батьком нації. Саакашвілі був диктатором, він садив, розправлявся з інакомислячими, ніякої демократії в Грузії не було – він провів реформи, він реально поміняв державу.

- Порошенко, в такому випадку, стане просвітленим чи не просвітленим диктатором?

- Порошенко ніколи не стане диктатором. Він, вибачте мені, дрібний крамар... Хоча, звичайно, Порошенко активно намагається узурпувати владу, але виходить погано, тому що суспільство сильно опирається.

- Повернімося до виборів. Ви вважаєте нормальним той факт, що на місцеві вибори пішли 142 партії?

- Партій у нас, насправді, практично немає. Але, на відміну від Росії, нас рятує наявність політичної конкуренції. Необхідно зробити так, щоб жодна партія не могла захопити владу одноосібно.

Коли це сталося з Януковичем, звичайно, опозиція слабенько пручалася, але громадянське суспільство допомогло. Я на Майдані був з першої хвилини і до останньої. Політична конкуренція утримує нас від диктату. Тому Порошенко «не світить» захопити владу. Так, він «сканалізував» «Народний фронт», він домовився з «УДАРом», він тримає на короткому повідку Юлію Володимирівну, хоча вона його ненавидить. «Самопоміч» не може наважитись від нього відійти, він домовився з «Опоблоком» і народив ще купу нових проектів типу «Наш край», але залишаються партії, які не будуть грати за його правилами, той же «Укроп», наприклад. І суспільство цьому раде.

Або та ж «Свобода», яку я абсолютно не підтримую ідеологічно, але, тим не менш, вона говорить президенту «ні». І навіть у його фракції є депутати, які ще можуть собі дозволити витягнути компромат на бізнес-партнерів Порошенка або на главу його адміністрації і сказати: «А ви знаєте, та він же корупціонер...» Звичайно, в тій же Америці це означало б кінець кар’єри президента, але американці до цього йшли двісті років. А ми йдемо всього 25. У нас цей процес тільки починається...

Ви знаєте – два волонтери повернули Порошенку свої ордени через можливий «злив» Маріуполя...

Згадайте: подібні акції перевернули Америку, коли сотні ветеранів В’єтнаму кидали Ніксону, за огорожу Білого дому, свої нагороди.

- Я тут виписала назви партій, які пішли на місцеві вибори. Ось, наприклад, політична партія «Добрий самаритянин», або ось прекрасна партія, яка називається «Вінницька европейська стратегія». Це я до чого – ви не боїтесь, що замість конкуренції, у нас настане тотальна маргіналізація всіх цих, з дозволу сказати, партій?

- Галино, ви коли-небудь садівництвом займалися? Розсаду садили?

- Щовесни, на дачі...

- От ви берете насіння, садите, воно проростає. Ви бачите, які рослини найміцніші, а з рештою – що ви робите? Правильно, вищипує.

Так само і з партіями! Це процес селекції, процес формування нової еліти, нового правлячого класу. Зі ста партій ви можете побачити, насправді, всього кілька гідних. Всі инші – до чортової матері, на смітник історії. Не голосуйте за них! І вони самі помруть.

- Але все одно я не зрозумію – навіщо йти на вибори партії, назва якої – «Дружба» (а така партія дійсно бере участь у місцевих виборах, подивіться на сайті ЦВК)!

- Я сам дивуюся цьому. Адже є соціологія, і людина не може не розуміти, що у неї жодних шансів немає. Але, з иншого боку, хочу зазначити, що вельми локальний проект «Самопоміч», наприклад, сьогодні претендує на державну владу, а Садового сприймають як реального конкурента Порошенка. Принаймні, Садовий сьогодні в рейтингу довіри стоїть вище Порошенка і трохи нижче Саакашвілі. Тому, це нормальний процес, насправді.

Просто ми повинні не лінуватися, ходити на вибори, «вирощувати» і «вищипувати» – і у нас, повірте, виросте чудовий політичний город. Тому давайте 25 жовтня і займемося селекцією.