www.ji-magazine.lviv.ua

Україна для багатьох свідомих росіян стала так званим островом свободи. Деякі інтелектуали, політичні діячі та активісти вже облаштувались тут як емігранти, рятуючись від переслідувань і загроз особистій безпеці від правлячого режиму. Инші ж приїжджають просто так, в гості.

Нещодавно в Києві побував московський філософ, блогер, публіцист і оглядач «Нової газети» Максим Горюнов. Він автор низки публікацій про імперіалізм, націоналізм і патріотизм в Росії.

У бесіді з «Головкомом» Горюнов пояснив, чому Росія хвора на імперіалізм, чим українці відрізняються від росіян, і чому російський Левіафан жорстокий і нещадний, а український – поки травоїдний.

- Максиме, що змінилося в Росії і в російському суспільстві з часів лермонтівського «Прощай, немита Росіє, країна рабів, країна панів...»?

- Було таке відчуття, що Росія з 1991 року змінюється, вона стає зовсім иншою. Такою, якою вона ще ніколи не була. З 1991 року здавалося, що її минуле – спочатку царське, потім совєтське – навіки кануло в Лету. І ми будемо жити в новій Росії: демократичній, легкій, вільній, процвітаючій, багатій, без насильства. І всім здавалося, що кожен рік відсуває нас від цього минулого, в якому було так багато нехорошого, нехристиянського. А в 2014 році виявилося, що це не так. Це рецидив. У 2014 році Росія повернулася за 1918 рік. Це таке повернення назад. Грубо кажучи, те, що зараз відбувається в Росії, – це повернення Росії в себе. Вона стала такою, якою вона була і раніше. Це схоже на зрив. Уявіть собі людину, яка кинула курити. У неї вже майже чисті легені, вона уже відчула смак свіжого повітря, свіжий подих, відсутність нальоту на зубах. І раптом ні з того ні з сього з нею щось відбувається. Вона хапає пачку сигарет і починає курити, сигарету за сигаретою, без перерви, запоєм. Людина наче навмисне надолужує згаяне, щоб легені знову забилися сіркою і смолою до чорноти.

- І наскільки серйозний цей суспільний зрив?

- Цей зрив вкрай серйозний. Ми ж думали, що все-все-все скінчилося, а нічого подібного. Тепер нам здається, що цей світлий період з 1991 по 2014 рік, був аномалією, випадковістю. Поява Державної Думи, проведення якихось виборів, відкриття історичної правди, якою була Росія насправді, – це все було випадковістю. Ось вам приклад – біля Москви розташований Бутовський полігон. Раніше там був санаторій для працівників НКВС, а потім, коли почалися великі чистки, там проводили масові розстріли. У 90-х полігон розкрили, там виявили величезні ями, в яких лежали тисячі розстріляних. На території поставили маленький дерев’яний храм. Там завжди тихо і завжди дуже страшно. А поруч ще поставили кам’яний храм, стіни якого розписані сценами мучеництва цих вбитих людей. Крім того, Російська православна церква багатьох з убитих визнала мучениками за віру. Вони прославлені в лику святих, включені у святці, їм поклоняються. Цей храм виник тільки тому, що Росія перестала бути самою собою. Якби Росія була такою, яка вона є зараз, ніякі Бутовські ями не відкрили б. І ніякої пам’яті про цих убитих людей теж не було б. Навпаки, якийсь Кісєльов розповідав би, що в 30-х роках взагалі ніяких репресій не було. Або вони були такі дрібні, що про них і говорити не варто.

Коли правда розкрилася і люди дізналися про звірства російської влади, всі думали, що це крапка. Що це більше ніколи не повториться. І помилилися, як бачимо. Росія повернулася на круги своя. Зараз ситуація близька до шизофренії, бо Бутовський полігон працює. Ви коли їдете по дорозі, бачите табличку «Бутовський полігон», а поруч иншу – «Крим наш!». Якщо «Крим наш», то навіщо «Бутовський полігон»? Це суміщення взагалі незрозуміле, адже Бутовський полігон заперечує «Крим наш».

- Як суспільство це все сприймає? Вихід є?

Інформаційні війни виграють задовго до їх початку

Георгій Почепцов

- У Росії є песимісти, вони кажуть, що пацієнт зірвався, він отримує величезне задоволення від того, що так довго не курив, а тепер ось можна і нарешті він дочекався щастя. Деяким здається, що це тимчасово, що щеплення останніх 25 років «свободи» не пройде марно і через 5-6 років все зміниться. Є люди, які на це взагалі не звертають уваги. Це меншість. Їм здається, що це тимчасові зміни, тому що 91 рік настільки радикально пройшовся, що назад вже повернути не можна. Серед моїх знайомих, більше тих, хто перебуває в депресії або на її межі. Їм здається, що повернутися не вийде і нічого хорошого далі не буде, а Бутовський полігон і вся інфраструктура пам’яті про звірства совєтської влади просто зітреться і зникне.

- Що послужило причиною «зриву»? Ті кілька років свободи не спрацювали, і росіянам дуже комфортно перебувати зараз в такому агресивному середовищі?

- Росія як імперія існує більше 300 років. Кожна імперія виховує людину. Це було і сто, двісті років тому. Уявіть ситуацію. Я студент МДУ філософського факультету, мене цікавлять тексти першої половини 19 століття – Герцен, слов’янофіли і так далі. Я відкриваю ці тексти. Я їх читаю і що я там бачу? Я бачу «Крим наш». Добре, я беру тексти, наприклад, часів Ломоносова, там те ж саме – «Крим наш». Росія завжди була такою. І цей «зрив» абсолютно нормальний. Якщо ви живете в Росії, ви оточені медіа, в яких імперія – це правильно і добре. Росія завжди з «Кримом». Цей акт захоплення чиєїсь території нормальний.

- Росія таки хвора на імперіалізм?

- Росія була імперією, і Франція була імперією, і Англія була імперія. І цей зрив, який стався в Росії, міг статися і у Франції. Якщо припустити, що до влади у Франції прийшов би якийсь божевільний або, наприклад, Олланд збожеволів і влаштував анексію якогось шматка Алжиру чи Марокко, думаю, що знайшлася б у Франції цілком солідна частина в низах суспільства, яка б сильно цьому раділа. Пам’ятаєте, є фільм Копполи «Апокаліпсис сьогодні» в режисерській версії є чудовий діалог американця з французом. Цей француз перераховує скільки воєн програла Франція, але він, як останній вірний солдат імперії, нікуди не піде і тут, в Азії, Франція встане з колін і переможе. Такі настрої існують у всіх імперських державах. Я думаю, є вони і у Франції, і в Іспанії, і в Англії, і в Туреччині теж є щось подібне. Такі настрої не стосуються освіченого класу суспільства, вони стосуються тих, хто внизу, Смисли, які вкладали в голови сто років тому, просто так не вивітрюються. Проблема Росії, що вона перестала бути імперією в 1991 році, тобто лише 20 років тому. Та ж Франція перестала бути імперією в 60-х роках минулого століття. У французького громадянина – постколоніальної, постімперської людини є фора в 60 років. І це при вільних французьких ЗМІ, при розвиненій книжковій культурі. В Англії те ж саме...

- На кого з перерахованих «імперців» найбільше схожі росіяни?

Хмари над Росією затягуються

Альфред Кох

- Росіяни схожі більше на сербів. Вони відчувають себе скривдженими і обкраденими. У 2008 році я жив у Белграді. Настрої там були такі: «Велика Сербія повстане». Якщо зараз серби урвуть шматок Албанії, з погляду Росії та України це, звичайно, смішно, ну, нехай навіть 15 буквально кілометрів і приєднають три села, то в Сербії буде ажіотаж: «Ми встаємо з колін!». Росіяни також схожі на угорців. Тому що кордони Угорщини з погляду угорців нарізані дуже несправедливо. Тому, якщо ти в магазині, наприклад, вжив фразу «Велика Угорщина», яка включає в себе частину Чехії, Словаччини, Польщі, України, то тобі забезпечений просто привітний прийом і абсолютні знижки. Я бачив фотографії, де люди приклеюють на свої машини контури Великої Угорщини.

- Зашкалює відсоток підтримки політики президента Росії Путіна – це свідчення фантомних болів в суспільстві?

- З погляду України цього не зрозуміти. Я багато разів говорив, і будь ласка, не ображайтеся, але українська держава слабка. Держава в тому сенсі, про який говорить Гоббс. Держава – це Левіафан. Левіафан – це чудовисько, яке навколо себе поширює страх і через цей страх люди йому підпорядковуються. Так от український Левіафан – слабкий. Ось ми з вами їхали тільки що в машині і стали свідками побутової ситуації. На перехресті стоїть поліцейський який регулює рух. Дідусь переходив дорогу, порушуючи правила. Поліцейський йому зробив зауваження, на що дідусь грубо відповів представнику правоохоронних органів. І ось ця відповідь дідуся показує нам, що поліцейського не бояться. Я в Росії страшенно боюся поліцейського. Я знаю, що російський поліцейський їздив у відрядження, припустимо, в Чечню. Я прекрасно уявляю собі, що він може зі мною зробити. І я теж знаю, що йому нічого за це не буде. А от якщо я що-небудь спробую з ним зробити, то мені буде все.

Російський Левіафан страшний, величезний і дуже старий. Російського Левіафана ще Іван Грозний привів сюди на ланцюгу. Якщо дивитися на Росію з мистецького боку, то уявіть собі, що по величезній території бродить 500-річне чудовисько, яке звикло до людської крові, насильства і люди його бояться.

Тому, повертаючись до вашого запитання, якщо ви підходите до людини в Росії і питаєте: «Ви схвалюєте політику В. В. Путіна?», ця людина бачить перед собою не вас, автора запитання, вона бачить це гігантське чудовисько, яке було здатне на Бутовську яму. Цей меморіал дуже цікавий ще й тому, що десять років тому можна було, дивлячись на нього, сказати: «Цього більше ніколи не буде»; а сьогодні навпаки: «Пам’ятай, що було, пам’ятай, що я можу з вами зробити». Для себе ці 86% я інтерпретую не як тих, хто підтримує, а як тих, хто злякався. Якщо ви подивитеся російські ток-шоу, ви побачите, що на програму запрошуються 10-12 відморожених російських експертів і одного свідомого. І протягом ефіру відбувається побиття людини. Головний ефект від цих передач, як мені здається, – це нагадати про страх.

- Невже це все так сильно впливає?

- Страх теж буває різний. У Росії страх може проявити себе в такому патріотичному ажіотажі. Тобто це не патріотизм у значенні патріотизму. Як писав Платон про патріотизм афінян, про патріотизм спартанців. То був патріотизм громадян, вони відчували, що країна їхня. А в Росії – инше. Уявіть, ви йдете по вулиці, а тут бац – до вас підходить чудовисько із закривавленою мордою, яке вже явно когось зжерло, вогонь у нього в грудях горить, і вас питає: «Ти зі мною?». Ваша реакція: «Я підтримую все що завгодно, тільки відчепися від мене». Він бачить у вас страх і проходить далі. Тобто ці 86% підтримки – це 86% наляканих. Вони реально бояться. Подивіться, ось 86% нібито підтримки, а скільки реально поїхало воювати? З особистого спостереження наведу приклад. До початку літа я жив у великому спальному московському районі. Населення десь близько 60000. І там була всього одна палатка «Допомога Донбасу». До вечора там назбирувалось рівно один-два звичайних пакети для продуктів якоїсь допомоги. Про що це говорить? Говорить про те, що всі злякалися, але вони не беруть участі ні грошима, ні якось ще. Якщо ви прийдете у військкомат, ви не знайдете черг людей, які рвуться допомогти Донбасу. Ті, хто їде, – це меншість.

Я спеціально завжди ходив на мітинги на підтримку Донбасу. Ось з останнього лімоновського торік. Я бачив людей, які воювали на Донбасі. Це рівно три людини. Уявіть Москву з населенням в 15 мільйонів чоловік, мітинг ветеранів Донбасу і перед вами п’ять чоловік, явно опущених. Далі такий маленький поміст, на ньому маленький жвавенький Лімонов розповідає, як вони захоплять Донбас. Це все дійство триває 15 хвилин, холодно, міліціонери мнуться, прийшов десяток дівчаток, яким хочеться отримати автограф Лімонова, і все. Тому реальна підтримка Донбасу, коли людина готова взяти участь своїм капіталом, або взяти зброю і поїхати воювати, або побути лікарем чи медбратом, або стати волонтером, мізерна, порівняно з тим, яка це гігантська країна з великими (досі) фінансовими можливостями.

- Чому росіяни не хочуть позбутися цього страху? Українців теж намагалися залякувати, але вони все ж стояли під час кривавих подій на Майдані і не відступили...

- А чи вийшли б українці на Майдан, якби знали, що будуть розстрілювати людей?

- Кажуть, що так.

- Ну, це зараз так вони кажуть. А в Росії все на виду. У тебе в підручнику написано, наприклад, про криваву неділю. У Максима Горького, який був під час кривавої неділі в Петербурзі, є стаття, в якій він описує, як кавалерист, здибивши свого коня, навалюється на якусь дівчину і розрубує її навпіл. Ти в дитинстві це читав і розумів – вийдеш на вулицю, розрублять навпіл! Ти прочитав про криваву неділю, ти прочитав про солоні бунти при Олексію Михайловичу. Олексій Михайлович спалював Москву з цього ж Кремля. Він може навіть стояв на тій же вежі, де у Путіна камери стеження знаходяться. Нічого не змінилося за 500-600 років. І ось, що цікаво, що політична активність 2011-2012 років – це було щось неймовірне. На Болотну люди забігали колами, забіг і вибіг, забіг і вибіг, можна чи не можна, вистрілять чи ні.

Ось знову питання про Левіафана.

Українському Левіафану мало років і він ще травоїдний. У вас є хороший меморіал пам’яті жертв Голодомору. Голодомор влаштували з Москви. Умовно московський Левіафан прийшов сюди, і ці люди загинули з волі Москви. Так от, якби у вас був свій Бутовський полігон, коли свій, український, Левіафан зжирав своїх громадян (Небесна сотня – це ваш перший полігон, маленький, трохи більше ста осіб загинуло, в Росії вбивали завжди більше), було б все по-иншому. У Росії виходити набагато страшніше, тут ще одна цікава річ. Після 91 року з’явився такий дискурс, він був затребуваний і правими, і центристами, і взагалі всіма, про Росію, яку ми втратили. Люди читали про те, яка була Росія на початку Першої Світової Війни, про те, що там вже була Державна дума, була Конституція, була промисловість, яка давала неймовірні результати, переробляли законодавство. І ось люди читали і замислювалися, а якби ми не втягнулися в цю війну, якими б ми були з погляду внутрішнього розвитку, а не з погляду розширення територій. Всім було шкода, що це все втратили, і всім хотілося повернутися туди. Адже ту Росію, яка була до більшовиків, її дуже ідеалізували. І ось ця туга за тією Росією виявилася ще однією пасткою.

- На ваш погляд, у чому полягає відмінність українського суспільства від російського? Ми весь час чуємо з вуст росіян, що ми – брати. І це словосполучення у більшості українців викликає роздратування, тому що, як нам здається, ми все-таки надто різні…

- Різниця знову ж таки в наявності Левіафана. Грубо кажучи, ми живемо за п’ять кілометрів від Чорнобильського реактора, а ви живете на відстані тисяча кілометрів. У вас Левіафана немає. А до найближчого Левіафана, до польського і російського, тисячі кілометрів. Українське суспільство досі м’якше. У вас ще немає власного Левіафана, він поки тільки росте, ви ще змінитесь, ви перестанете бути м’якими. Але у вас з’явиться український Левіафан, ви станете державним народом, у вас з’явиться нормальна пропаганда, від якої у вас буде трястися голова, як у росіян трясеться. Тобто різниця тільки в тому, що народ з державою або без, або зі слабкою державою і ще не розвиненою.

- Якось ви малюєте шлях розвитку українського Левіафана за російським сценарієм. Шансів виховати Левіафана з демократичним лицем нема?

- Може, вам пощастить і у вас буде фінський Левіафан. Але фінський Левіафан примудрився згубити половину населення на совєтському фронті. Він зміг підняти все, що рухалося і загнати в окопи. Тобто такої ситуації, коли прийшла вам повістка від українського уряду, а ви її викинули, такого не буде.

- Ви кілька днів перебуваєте в Україні. Є відчуття, що країна, держава воює?

- Ні. Такого відчуття немає. Ось я з вами спілкуюся, а в мене, росіянина, ще жодного помідора не кинули. Ви не воюєте. Я не розумію, чому ви воюєте, а я тут ходжу. Пішов геть звідси, москаль! А цього нема. Тому ви не воюєте, ви ще м’які. Ви спробуйте приїхати в Росію, провести там прес-конференцію, до вас обов’язково прийдуть кілька тролів, товариші нацболи обов’язково будуть, ополченці якісь.

- А навіщо українцям створювати Левіафан з таким жахливим обличчям? Хіба не можна будувати державу на повазі?

- Та я тільки «за», якщо в Україні буде держава, заснована на повазі. І якщо так станеться, то запевняю вас, до вас переїде жити півсвіту. Тоді буде так, що я виконав вказівку поліцейського не тому, що я його боюся, а тому що він у мене викликає повагу як представник закону. І якщо це буде працювати по всій Україні, повторюся, до вас перейдуть всі. Тут буде цвіт американської науки, вся Німеччина сюди переїде. Але політична думка не вчора народилася, є статистика, є історія і не думаю, що всі ті, хто писав, що таке держава, помилялися.

- Чи може Росія позбутися своїх імперських замашок і перестати бути поліцейською державою?

- Так, це цікаве питання. Чи перевиховується Левіафан? Знаєте, Карл Маркс казав, що безкровні зміни відбуваються тільки в двох місцях на планеті – це Англія і Голландія. Там Левіафанів вчать. У решті світу перенавчання Левіафана пов’язане з тим, що ллється багато крові. Чи зможе російський Левіафан вчинити так само як голландський, чи зможе він перевиховатися самостійно, маючи весь цей багаж, думаю, що все це так і буде існувати. В України немає свого Кремля, як у Росії, або Бастилії, як у Франції. Ви молоді, може, у вас і вийде побудувати державу на повазі. На молодих завжди дивишся з надією, що у них щось вийде.

- Питання про Крим. За яких же умов Україні повернуть вкрадене?

- За моїми відчуттями, росіяни вже півтора року як готові все назад повернути, все забути і повернутися в 2013 рік. Думаю, що переможе політик, який винайде машину часу і відкине Росію в 2013 рік. От ми прокинемося і всього цього «героїзму» як і не було.

А на яких умовах?

Напевно, буде якийсь єзуїтський договір про те, що Крим – це вільна територія, яка ні Україні, ні Росії не належить, при повній демілітаризації, росіяни виводять свої війська, але українці не вводять, тобто така форма, яка влаштує всіх. Зрештою, зараз у Москві бродить така думка, що Крим оголосять вільною територією.

Бесіду вела Наталія Малиновська