www.ji-magazine.lviv.ua

Інтерв'ю брав Роман Чернишов

Російський правозахисник і совєтський дисидент – про модель поведінки Путіна, якість російської опозиції і уроки історії

Засновник і головний редактор першого непідцензурного суспільно-політичного журналу епохи перебудови «Гласність» Сергій Григорянц дев’ять років відсидів у в’язниці за антисовєтську пропаганду. На початку 2000-х він перший розгледів в приході Путіна до влади реванш КДБ на постсовєтському просторі.

У той час, як багато сьогоднішніх російських опозиціонерів вітали молодого і енергійного дзюдоїста в Кремлі, підтримували другу чеченську війну в стінах держдуми, Григорянц намагався показати справжнє обличчя Путіна і його команди не тільки співвітчизникам, а й політикам зарубіжжя. За це його не сприймали як представники влади, так і лідери опозиції, говорити яким правду в очі Григорянц ніколи не боявся.

Сьогодні публіцист і правозахисник не боїться, живучи в Москві, ініціювати створення «Російської коаліції на підтримку Міжнародного суду» і говорить про те, що Путіна повинні судити, як військового злочинця.

В інтерв’ю ЛІГАБізнесІнформ Сергій Григорянц розповів про те, як він бачить найближче майбутнє Росії, що чекає Путіна і хто може зайняти його місце в Кремлі.

- Як ви можете прокоментувати те, що було на параді 9 травня, під Кремлем?

- Це, звичайно, жахливий безпорядок. Таке відчуття, що вся країна збирається на війну. Справа не тільки в параді на Красній площі, а й в 26 менших парадах в різних містах Росії в цей день. У будь-якому місті, де є військова частина, навіть в якомусь мікроскопічному Нарофомінську було проведено військовий парад. А в Ростові ще буде парад дітей від 4 до 10 років з рознарядкою по дитячих садках. Це справляє жахливе враження постійно наростаючої агресії, а швидше навіть параної.

Взагалі, якщо говорити про парад в Москві і про склад зарубіжних делегацій на ньому, то ситуація одночасно сміховинна і жахлива. Це реальне підтвердження того, що Росія перебуває в стані тривалої і майже абсолютної ізоляції від усього світу. Це стосується не лише економічних проблем, а й політичних, гуманітарних, ізоляції – звичайно, насильницької – російської свідомості від европейської цивілізації. Нічого дивного в цьому немає... ви, можливо, не читали давнього мого тексту, але коли в Росії з’явилися перші повідомлення про те, що наші десантники в Криму, і багато хто цьому радів, я писав, що ніхто не хоче розуміти головного: Крим для Росії за своїми наслідками – це другий Афганістан.

У той час Андрій Ілларіонов (екс-радник російського президента Владіміра Путіна – ред.) активно зі мною полемізував. Казав, що Европа зрадила Україну. Я ж писав про те, що ніхто нікого не зраджував. Що, насправді, европейці справді не воюватимуть за свободу українців, але весь світ і Україна нам ніколи цього не пробачать і піти з Криму, звичайно, змусять.

- Особисто для вас Крим – територія України чи Росії?

- Відповідно до закону, це територія України, а порушувати закони не можна. Севастополь – дійсно російське місто, дуже важливе для Росії. Мій дядько загинув, захищаючи Севастополь під час Другої світової, але це не причина для беззаконня. Ви напевно знаєте, що я є головою «Російської коаліції на підтримку Міжнародного суду». Після зізнань Путіна про те, як насправді було відібрано Крим в України, я в Гаагу написав і отримав відповідь, що все прийнято... Путіна мусять притягнутий до відповідальності в Гаазькому трибуналі.

Крим не наш, всупереч улюбленій російській приказці, тому що він український. У тому числі і відповідно до підписаних Росією міжнародними документів та взятих зобов’язань.

Розумієте, в різних країнах є території, де якась частина населення симпатизує иншій державі. Але завжди можна домовитися, особливо з Україною. Є повна можливість знаходити взаємоприйнятні ходи. Сучасний державний механізм загалом доволі різноманітний для того, щоб не вдаватися до війни. Шлях, який обрала Росія – це бандитський шлях. Наймерзенніший і найогидніший для України і жахливо небезпечний для Росії. Наскільки б мені не був особисто симпатичний Крим, я не думаю, що за нього треба платити Росією.

Те, що відбулося – це небезпека для повноцінного існування всієї Росії.

- Ви чи не єдиний російський опозиціонер, який закликає не героїзувати Нємцова. Разом з тим сьогодні (12 травня – ред.) пройшла презентація його звіту про війну Путіна з Україною, який Борис не встиг опублікувати за життя. Це ж важлива робота. Як ви прокоментуєте цю доповідь?

- Я поки що не знайомий з текстом, але уявляю собі, які там матеріали.

Взагалі, коли згадують про моє ставлення до Нємцова, боюся, не розуміють головного. Важливий не сам Нємцов, вбивство якого абсолютно огидне і мерзенне. Важливо те, що російське суспільство має схаменутися, згадати, хто привів до влади Путіна. А це ж ліберальна і демократична еліта того часу. Навіть наші ліберальні засоби масової інформації – НТВ і «Ехо Москви», які вважалися вільними в 1990-і, зовсім не цікавилися розгромом демократичного руху в Росії. Зараз перед нами така ж небезпека...

Мене часто називають «злим» – так недавно сказав Олександр Черкасов з «Меморіалу» (рух за увічнення пам’яті жертв політичного терору і репресій в СССР – ред.), таким, що не прощає і не забуває минулого. Справа не в тому, щоб вони каялися – не цього я хочу, зовсім не це для мене важливо. Але в наш непевний час просто необхідна правда, розуміння того, як прекраснодушні розмови про свободу і демократію – іноді цілком чудових і чесних людей, використовують як ширму инші люди, із зовсім иншими цілями і планами, вони ведуть такі розмови для прикриття, перетворюють в диктатуру, у війну, активно використовують спільний досвід Сталіна і Гітлера.

Крах, нехай не такий близький, нинішньої авантюри очевидний. Але потрібно думати вже сьогодні, як не допустити повторення цього, повторення прекраснодушних розмов, а за ними – зовсім инших планів.

Для цього гостро необхідна правда про минуле, необхідна здатність вчитися на своїх помилках. Але правди суспільство знати не хоче – надто велика його частина з цим минулим пов’язана і небезпека вічного повторення тих самих трагічних помилок залишається сьогодні такою ж великою, як в 1992 році. Колись мені сказав Ален Безансон (французький політолог, історик соціології та філософії, фахівець з історії Росії та СССР – ред.), якого я його кликав у члени Міжнародного трибуналу по Чечні (але він з огидою відмовився): «Росія використовує кожен відпочинок для створення нового етапу диктатури і агресії».

Але ж ми цього не хочемо, і ми не та Росія, про яку говорив Безансон.

Я з 1990-го року писав і говорив про те, що КДБ йде до влади. Всі сміялися, казали, що вже немає нікого КДБ. Причому за кордоном теж сміялися. І зараз їм здається, що, насправді головне – це скинути Путіна. Але ми вже це проходили – скидали Горбачова, потім Єльцина і суть не змінювалася. Росія і після Путіна залишиться небезпечною для Европи і всього світу, якщо ми не навчимося робити уроки з минулого.

- Чи може вплинути доповідь Нємцова на російське суспільство?

- Звичайно, якийсь вплив буде, але загалом – це антирелігійна пропаганда, адресована атеїстам, поки російське суспільство, якому і потрібна була б ця доповідь, загалом, дивиться на світ і отримує інформацію через телевізор, а не через газети і вже зовсім мало через Інтернет.

На жаль, по-справжньому російське суспільство схаменеться тоді, коли катастрофа стане цілком очевидною. У Росії ж уже ціни зросли вдвічі, зростає і зростатиме кількість безробітних, і нічого не можна з цим зробити. Як дотепно висловився хтось, йде титанічна боротьба холодильника з телевізором і в результаті телевізор програє.

Так що те, що зробив Нємцов (доповідь – ред.) – це чудово... Але, розумієте, мене засмучує не те, що робиться противниками режиму сьогодні. Дехто робить цілком гідні поваги речі і говорить правильні слова, просто занадто пізно вони схаменулися. Зараз вже йде війна, катастрофа вибухнула, а для мене це біль з обох сторін, тому що я киянин... А що вони робили 15 років тому? Ну, написав Нємцов чудову і правильну доповідь, але якби він зі своєю компанією (Союз Правих Сил – ред.) не привів Путіна і КДБ до влади, сьогодні війни не було б. Але 15 років тому Нємцов, Чубайс, Хакамада, Володін, Березовський, Касьянов були щиро переконані в тому, що сильна влада їх захистить, а вони зуміють утримати над нею контроль. Утримали – Березовський і Нємцов особливо переконливо.

- Ви говорили, що Росія не перестане бути небезпечною, навіть якщо скинути Путіна. Які ризики ви мали на увазі?

- Люди не вміють робити висновки з минулого, не вміють вчитися, і після Путіна ми можемо знову отримати персонажа, який буде надзвичайно переконливо говорити про демократію, але вся система всередині залишиться тією ж. Путін далеко не самотній і далеко не такий диктатор, як прийнято вважати. Він – ланка єдиного гебешного ланцюга. Він не був випадковою людиною, яка опинилася при владі, як би це сьогодні не хотіли думати. Це не чортик з табакерки, витягнутий Чубайсом.

Анатолій Собчак був людиною Крючкова – глави КДБ того часу, якби путч вдався, то Собчак був би президентом Росії, поставленим Крючковим замість Горбачова. А за спиною Собчака спочатку мав стояти Путін, а тепер з Собчаком чи без нього Путін був давно поміченою в апараті КДБ людиною.

- Звучить безпросвітно. Невже не можна це змінити, нехай навіть в далекій перспективі?

- Важливо, щоб внутрішнє становище і внутрішній стан економіки, політичної і моральної спрямованості Росії почали змінюватися. Українське суспільство вже потихеньку цього вчиться. А російське – поки не вчиться і не хоче вчитися. А без бажання вчитися нічого змінити не можна.

- Ходорковський сказав в інтерв’ю німецькій газеті про те, що довгострокові домовленості з Путіним неможливі. Чи поділяєте ви цю думку і чи можете дати прогноз щодо поведінки Путіна на міжнародній арені?

- Я її цілком поділяю, ніхто домовлятися вже з Путіним не буде, він нерукопотисний чоловік. Так само, як з початком афганської війни і після того, як був збитий південнокорейський Боїнг, був нерукопотисним Андропов. Саме тому, що Захід відвернувся від Андропова, тому довелося придумувати Горбачова.

Це зрозуміло і без Ходорковського... Він мені малосимпатичний, як і всі бізнесмени, які спочатку награбували грошей, а потім розділили між собою Росію.

- Все-таки Ангела Меркель прилетіла в Москву. Джон Керрі теж зустрічався з Путіним в Сочі.

- Тому що вони не хочуть, щоб ця жахлива, але, як вони самі вважають, поки ще невелика війна в Европі переросла у велику. Вони змушені говорити з Кремлем, але ніхто давно не вважає Путіна партнером, вони остерігаються його і не вірять жодному його слову. Ангела Меркель, стоячи поряд з Путіним, назвала захоплення Криму злочином, Керрі виходить з того, що поліпшення відносин з Росією можливе лише після того, як Україна зможе контролювати кордон з Росією в Донбасі.

- Ваш прогноз: чи здатний Путін перейти від гібридної до повномасшатбної війни з Україною?

- Мені здається, він готовий почати війну в будь-який день і зробив би це з задоволенням. Путіну для підтримання своєї репутації потрібні перемоги, а поки нічого крім поразок немає. Парад 9 травня – дуже слабка спроба підтримати імідж переможця.

- Що зупиняє Путіна?

- Це дуже важке запитання. Про нього думаю і я. Адже все залежить від обставин, яких ми з вами не знаємо. Страшно, що ті, хто приймає рішення – люди, які висунули Путіна, вже 10 чи 15 років не живуть в Росії. Вони особисто та їхні сім’ї захищені від будь-яких наслідків війни.

Напевно, його зупиняє розуміння і того, що українці, загалом, готові воювати, і для Росії це не буде легка і переможна війна.

- Багато ваших колег, з якими доводилося спілкуватися, кажуть, що в Росії існують тільки аварійні, не мирні, сценарії зміни влади. Чи згодні ви з цим?

- Припускаю, що Путіну можуть допомогти піти з життя. Так само, як свого часу, мені здається, допомогли відправитися на той світ Андропову. Я колись писав, що різниця в становищах Єльцина, Горбачова та Путіна в тому, що перші два захищали свою владу, а Путін сьогодні захищає своє життя. Це зрозуміло хоча б з того, що коли кортеж Путіна проїжджає по вулицях міст, жителям заборонено виходити на балкони і навіть підходити до вікон. Ви, звичайно, пам’ятаєте його дорогу на інавгурацію в Кремль, коли з Арбата і всіх вулиць, по яких він їхав, прибрали не тільки всі машини, але і вигнали всіх перехожих, він їхав по абсолютно порожній Москві. Раніше такого ніколи не було. Путін точно розуміє, наскільки велика навколишня небезпека.

- Говорячи про аварійні сценарії, я мав на увазі перспективу революції, а не вбивство Путіна.

- Ні, я думаю сьогодні революція неможлива. Сьогодні в Росії абсолютно змучений і одурманений народ. До того суспільного злету, який був у 1989-91 роках нам тепер дуже далеко. Ті люди, які виходили на площу Сахарова, на похорон Нємцова – це і є всі або майже всі, хто може хоч в чомусь брати участь – і придушити їх неважко. Небезпека для Путіна знаходиться в инших колах – набагато ближчих до нього.

Коли там зрозуміють, що Путін став катастрофічно невигідний і потрібно шукати якісь инші шляхи виведення Росії не з міжнародної ізоляції, але просто з голоду, ось тоді, мабуть, Путіну прийде кінець.

- У такому випадку хто є альтернативою Путіна? Ви можете назвати імена? А то кого тільки не називають, аж до Кадирова.

- Кадиров – навряд чи. Він в Москві нікому не потрібен. Я вважаю цілком можливим, що, на прохання з Кремля Кадиров допоміг убити Нємцова, але загалом в Кремлі у нього підтримки, крім самого Путіна і невеликої групи силовиків, немає.

Якщо будуть шукати заміну Путіну, то створять видимість того, що на зміну силовому агресивному блоку приходить демократичне крило, зацікавлене в економічних та инших зв’язках із Заходом. Це буде хтось на кшталт Дмитра Медведєва або колишнього міністра фінансів Кудріна.

Можливо, до речі, що ставка буде зроблена і на колишнього власника ЮКОСа (Михайла Ходорковського – ред.). Дуже вже багато він останнім часом говорить відвертих дурниць, замість реальної опозиційності. А він далеко не дурна людина. Хтозна, може, він теж у грі і чекає своєї ролі.

- Крім Ходорковського ви, наскільки я розумію, не приймаєте до уваги шансів офіційної опозиції на прихід до влади – Яшина, Касьянова, Прохорова.

- Яшин серед них напевно найбільш пристойний, але загалом підтримки за цими людьми немає. Вони не створили реального руху і нездатні цього зробити, навіть беручи до уваги те, що їм заважають. Все це гра в шашки, а не опозиція.

У Касьянова, наприклад, ті ж якості, через які я погано ставився до Нємцова. Вони обидва – гравці, а не революціонери чи дисиденти. Коли у них залишалися надії на місце в путінській вертикалі, вони мовчали. У цьому нещастя Росії. У таких персонажів турбота про себе більша, ніж турбота про країну, турботи про країну, напевно, не було зовсім.

- Тут напрошується питання: чи були в сучасній Росії реальні лідери опозиції, які могли б стати альтернативою КДБ під різними масками і ставленикам спецслужб?

- Не було. Єдиною надією Росії був академік Андрій Сахаров, якому, на моє серйозне переконання, допомогли піти з життя перед першими і останніми виборами президента СССР. Саме тому, що його могли вибрати президентом.

Ще можу згадати Сергія Адамовича Ковальова (совєтський дисидент, учасник правозахисного руху в СССР і постсовєтській Росії, уповноважений з прав людини в РФ в 1994-1995-х – ред.) – це людина приголомшливої чесності. І він зовсім не гравець, але, на жаль, надто пізно багато чого розуміє, на відміну від Касьянова, Волошиних та инших.

- Ви часто згадуєте, що більш ніж на 25 років потрапили в повну ізоляцію – зникли з газет і екранів телевізора, з новинних зведень. Чому і кому це було потрібно?

- Перше, що зробив уряд Гайдара – знищив демократичний рух. Прямо з кінця 1991 року. Приблизно з того часу моє прізвище було заборонено згадувати. Мене не переслідували і не сварили, просто ігнорували, нишком намагалися вбити. Убили сина.

Причини тому прості. Свого часу я зробив дійсно серйозні речі. Ще за часів Горбачова я їздив по всьому світу і не допустив, а, точніше, допоміг західним політикам зрозуміти, що Горбачову і Шеварнадзе не можна вірити. І не можна давати ні копійки грошей. І вони дійсно при всіх стараннях КДБ не отримали жодної копійки, що і призвело Горбачова і СССР до краху.

Пізніше – з 1993 року я проводив конференції «КДБ: вчора, сьогодні, завтра» – про те, що КДБ знову йде до влади. Я намагався не допустити хоча б другої чеченської війни, організовував «Чеченський трибунал» за участю таких шанованих західних політиків, як, наприклад, прем’єр-міністр Польщі Ян Ольшевський, голова комітету з прав людини Европарламенту тих років і багато инших. Правда, про нього зовсім не писали – було заборонено, як і взагалі згадувати про фонд «Гласність», незважаючи на уявний розквіт свободи друку, як прийнято зараз називати ті роки.

- Більшість росіян, судячи із соцопитувань, готові терпіти і підтримувати ініціативи Путіна. Аж до відродження монархії. Як ви для себе пояснюєте таку особливість національного характеру?

- Це правда. Війна від багатьох з них дуже далеко, телевізор робить свою притуплюючу справу, а хліб у магазинах поки що є. Але хліб скоро закінчиться, з ним закінчиться і абсолютна віра народу Путіну. Ми дуже швидко до цього йдемо.

- Скільки залишилося часу?

- Думаю, роки три.

- Це досить оптимістичний прогноз. Багато ваших колег з Росії дають не більше півтора року до повної кризи. Наприклад, так каже Георгій Сатаров.

- Сатаров не мій колега. Це як Андрій Донатович Синявський (російський літературознавець, письменник, літературний критик – ред.) свого часу для «Ліберасьон»  писав про те, що Горбачов – це російський дисидент №1. Я йому відповідав в «Російській думці»: «Ви розумієте, у Горбачова своя компанія – Чебріков, Крючков (голови КДБ СССР – ред.) та инші, а у нас – своя. І серед моїх знайомих дисидентів Горбачова якось не помічено». Так і Сатаров. Вибачте мене, але цей помічник Єльцина теж свого часу робив вигляд, що не знав про оголошення війни в Чечні. Але про те, до чого це йшло, вони знали точно. Про те як знищується демократичний рух, розстрілюється нехай поганенький, хай напханий співробітниками КДБ і провокаторами, але все ж парламент, наскільки авторитарна єльцинська конституція, та ще доповнена нелегітимним варіантом ЦК КПРС – адміністрацією президента, де він так успішно трудився.

- Зараз він досить різко висловлюється проти Путіна.

- Всі вони різко висловлюються. Це дуже добре і нічого поганого в цьому нема. Крім того, що вже надто пізно. Тепер уже і їхня критика нічим допомогти не може і їхня прислужливість владі не потрібна.

- Режим Путіна сьогодні в Росії – це фашизм?

- Це безперечно авторитарний режим, що стає все агресивнішим і в своїх мріях спрямований на те, щоб стати тоталітарним. Андропов був розумніший за Путіна, але теж тільки перед смертю зрозумів помилковість спроби поєднати владу КДБ з якимсь процвітанням економіки і поверненням до нормальних економічних механізмів.

- Ви стежите за тим, що відбувається в українській владі – за персоналіями і процесами?

- Не дуже добре, але якось слідкую.

- Можете дати оцінку її ефективності?

- Ні, не можу. Думаю, було б несправедливо вказувати на помилки в такій важкій ситуації, та ще й з-за кордону. Напевно у неї є недоліки і достоїнства, але катастрофічні умови, в які потрапила українська влада все одно значно більші і за те, й за инше.

- У вас є рецепт або пропозиція як протистояти путінській агресії?

- Думаю, що український уряд, загалом, робить майже все, що може зробити. Можливо, іноді трохи наївно. Звичайно будь-які можливі засоби, якими володіє країна, сьогодні потрібно спрямувати перш за все на посилення її безпеки. Ще важливо пам’ятати, що ніхто крім вас і нас не буде воювати за вашу і нашу свободу.

- Західні експерти кажуть, що в результаті протестних рухів Росія може розпастися на окремі республіки. Це можливо?

- Так, я в це цілком вірю, але думаю, що справа тут поки не в протестних рухах, а в інтересах місцевих еліт. Існує ймовірність, що Росія залишиться в межах великої московської держави. Якщо регіони перестануть отримувати з Москви гроші, їм доведеться якось виживати самим. І тоді будь-який інтерес до Москви дуже сильно ослабне – скрізь свої еліти і вони почнуть реалізовувати свої інтереси, не дивлячись на Кремль.

- Ви розумієте, як ми, два колись близьких народи, будемо вибиратися із стану війни і ненависті і скільки на це знадобиться часу?

- Боюся, що багато часу, незважаючи на те, що маса росіян живе в Києві і в багатьох инших містах України. Але також я розумію, що в результаті Україна буде набагато ближчою до Заходу, може знову, як у XVII і XVIII століттях Росія попаде під благотворний український вплив. У зв’язку з цим зближення з Росією буде можливе тільки тоді, коли в Росії буде хоча б прагнення знову стати европейською країною. А коли це відбудеться, ми не знаємо. Напевно набагато пізніше ніж в Україні.