www.ji-magazine.lviv.ua

Що змінила для світу участь Росії у війні в Сирії? Скільки коштує «велика війна» Владіміра Путіна із Заходом? Що чекає Україну: реформи чи угода з Кремлем?

- Сьогодні в нашій московській студії Радіо Свобода старший науковий співробітник Інституту Катона в США, колишній помічник президента РФ Андрєй Ілларіонов. Зараз Андрєй Ніколаєвич у Москві, ми можемо обговорити поточні політичні події. Я б почав з важливої віхи в історії Росії – Росія бере участь у бойових діях в Сирії силами авіації. Владімір Путін прийняв таке рішення після свого візиту у Сполучені Штати. Що принципово змінилося з цього моменту у світовій політиці?

- Ви дуже влучно підмітили, що початок військової операції російських збройних сил в Сирії знаменує собою початок абсолютно нової ситуації, якої у нас або не було кілька десятиліть, або не було ніколи. Я відзначу лише кілька позицій, на які варто звернути увагу. Насамперед – це перша участь регулярних збройних сил Росії з моменту розпаду Совєтського Союзу за межами контуру колишнього СССР. По-друге, це перше розміщення регулярних військ Росії чи колишнього Совєтського Союзу на території Близького Сходу. Радники були, помічники були, розміщення зброї було. Навіть тоді, коли радники або так звані добровольці брали участь у бойових діях і в Єгипті, і в Сирії під час арабо-ізраїльських воєн, це ретельно приховували. Зараз вперше участь російських регулярних військ офіційно визнають.

- Миротворчі місії були за ці роки.

- Я маю на увазі, що регулярні сили беруть участь у бойових діях, а не миротворчі. Особливістю є те, що ми стаємо важливими учасниками шиїтської коаліції, відповідно, сирійського уряду Асада, іранського уряду, шиїтського уряду в Багдаді, «Хезболли», по суті – хасидських угруповань в Ємені і де-факто, чого мало хто очікував, ІДІЛ, хоча він не є шиїтським, але оскільки однією і тією ж ціллю у шиїтської коаліції і у ІДІЛ зараз є помірна ісламська опозиція в Сирії, то де-факто ми є союзниками ІДІЛу. Далі, мені здається, важливо, що ми опинилися в складі насамперед шиїтської коаліції і цій коаліції, хочемо ми цього чи ні, протистоїть сунітська коаліція, підтримана багатьма великими державами, включаючи Сполучені Штати Америки. За твердженням президента Обами у цій коаліції 65 держав, у нашій коаліції шість не стільки держав, скільки суб’єктів. З цього випливає така позиція: ми по факту залучені в релігійну війну на Близькому Сході, яка триває останні 13 століть. Взагалі саме це наше залучення відбулося не тільки і не стільки за рішенням російського Генерального штабу, а внаслідок домовленості з іранським Генеральним штабом відповідно до плану, розробленого генералом Касемом Сулеймалі, керівником підрозділу «Аль-Кудс» корпусу Вартових ісламської революції. Я, чесно кажучи, не пригадую випадків, коли б російські або совєтські збройні сили брали участь у будь-яких зарубіжних операціях за планами, які б розробляв, наприклад, такий генеральний штаб, як Генеральний штаб Ірану. Ще одною особливістю є те, що в результаті цих операцій не тільки наші війська, а й іранські війська, Корпус Вартових ісламської революції опиняються безпосередньо на ізраїльському кордоні, оскільки Сирія межує з Ізраїлем. І це сталося саме тоді, коли Обама і Іран уклали угоду, а аятолла Хаменеї заявив, що не відмовився від своєї мети знищити Ізраїль і про те, що Ізраїль, згідно з його твердженнями, через 25 років перестане існувати. Це абсолютно нове явище, ніколи іранські війська ще не перебували на кордоні Ізраїлю.

Зовнішня політика Росії як масштабний імперський і антиглобалістський PR-проект

Алєксандр Ситін

Нарешті, ще одне: російські регулярні війська опинилися на театрі військових дій одночасно із перебуванням там американських регулярних військ, з берлінської кризи 1961 року й карибської кризи 1962 року ніколи такого не було. Тоді і у Вашингтоні, і в Москві зрозуміли, зробили взаємний висновок, що на одному і тому ж театрі військових дій регулярні війська обох супердержав розміщувати не варто. Коли США вели війну у В’єтнамі, з протилежного боку були совєтські радники, але не було совєтських регулярних військ. Коли Совєтський Союз здійснив вторгнення в Афганістан, там були радники, але регулярних військ Сполучених Штатів Америки там не було. Зараз на одному і тому ж театрі опинилися регулярні війська обох супердержав, ядерних держав, і ризик ненавмисного, якщо не спровокованого конфлікту між їхніми збройними силами, який почнуть не генерали і маршали, а полковники, майори, капітани, лейтенанти, зростає неймовірно. Ось це все вкупі створює абсолютно нову ситуацію для нас, нову ситуацію для Близького Сходу. Боюся, що це тільки відкриває двері на сходи, що ведуть дуже глибоко вниз. Влазити у військові конфлікти набагато легше, ніж вилазити з них.

- Стосовно ІДІЛ: чи є ІДІЛ союзником в якомусь сенсі сирійського режиму, а чи є об’єктом ударів російських збройних сил, чого б хотіли Сполучені Штати?

- Як нещодавно заявив турецький прем’єр-міністр, згідно з його підрахунками, з 57 ударів, російських військово-повітряних сил по цілях на території Сирії, тільки два були спрямовані проти ІДІЛ, а решта проти сирійської помірної ісламської опозиції. Більше того, в кількох випадках, коли російські ВПС розбомбили склади зі зброєю сирійської опозиції, саме на ці частини почав наступ ІДІЛ, ці позиції захопили.

- Опозиціонери тепер вимагають надати їм не тільки протитанкові ракети, але й стінгери для захисту.

- У кожному разі, це, може, й офіційно не визнають, але де-факто виявляється, що ворогом і для російських ВПС, і для ІДІЛ є одні й ті ж опозиціонери Сирії. Тому я і кажу, що не де-юре, а де-факто ІДІЛ союзник Росії у війні в Сирії.

- Остання новина останнього тижня – це візит президента Асада в Москву, переговори з Владіміром Путіним. Після цього була розмова Сєргєя Лаврова, голови МЗС Росії, з держсекретарем США Джоном Керрі. Є домовленість про проведення зустрічі 23 жовтня за участю Саудівської Аравії і Туреччини, якщо я не помиляюся, у Відні. Це все разом, що означає? Виходить, що великі держави намагаються домовитися про якесь політичне рішення? Можливо, є якийсь план поступового відходу Асада, є якісь витоки, через дострокові президентські вибори або щось таке.

Де зупиниться Росія?

Васілій Жарков

- Я б не поспішав зараз робити такі висновки, тому що поки у нас немає такої інформації. Потім, знаючи Владіміра Путіна, ми навряд чи зможемо стверджувати, що він так легко готовий здавати такі фігури, тим більше поки не видно, хто міг би на думку того ж Путіна його ефективно замінити на цій позиції. З иншого боку ми бачимо, що Сполучені Штати знову демонструють свою безпринципну позицію, спочатку заявляючи одне, а потім відмовляючись від цього протягом кількох днів, навіть не тижня. Тільки що нам довго розповідали про те, що вони не збираються зустрічатися з Росією, тому що Росія не переслідує ІДІЛ, тому що у Росії своя повістка в Сирії, тому що вони не готові і так далі – демонстративна відмова від зустрічі з Медведєвим, а буквально через кілька днів готові зустрічатися з російським міністром закордонних справ. У нас є в світовому порядку денному, в світових відносинах дві проблеми: одна проблема називається Владімір Путін, инша проблема має ім’я Барак Обама.

- Тобто, ви вважаєте політику США щодо Сирії, Росії та України вкрай непослідовною?

- На жаль, нинішня адміністрація Сполучених Штатів демонструє абсолютну відсутність будь-якої чіткої стратегії, регулярну зміну своєї позиції на 180 градусів, здачу своїх союзників, як це, наприклад, сталося з сирійською опозицією, яка воювала з тим же Асадом і, яку по суті віддали під бомби російських військово-повітряних сил. Загалом це веде до того, що вся система союзницьких відносин, побудована попередніми адміністраціями протягом десятиліть, за оцінкою Генрі Кіссінджера як мінімум з 1973 року, зусиллями товариша Обами повністю зруйнована. Зараз різноманітні режими на Близькому Сході від ізраїльського до саудівського, режимів Перської затоки гарячково намагаються знайти щось, що могло б у їхній системі поглядів, уявлень і відносин хоч якось замінити Сполучені Штати Америки, які в цьому випадку справді вилетіли з гри.

- Скажіть, це переключення уваги з України на Сирію, яке відбувається в Росії, в російській пропаганді, що це означає для ситуації в Україні? Війну заморожено надовго?

- Насправді Путін домігся практично всього, чого хотів, принаймні, з вересня минулого року, навіть трохи раніше. У вересні був перший Мінськ, а насправді він цього захотів не пізніш червня минулого року. Коли стало зрозуміло, що українська армія почала наступ на так званих проросійських і російських бойовиків і сепаратистів на сході, стало зрозуміло, що розгром їх без прямої підтримки з боку Росії – це питання часу, причому дуже короткого часу. Тому головним завданням Путіна на українському фронті стало умиротворення, досягнення якоїсь мирної угоди, пригальмування і зупинення наступів української армії.

- До цього застосовували російські війська і українська армія зазнала великих втрат.

- Я кажу про червень, саме тоді.

- У паузі збили «Боїнг».

- Абсолютно вірно. Використовували різні методи для того, щоб досягти тієї ж мети. Спочатку використовували дипломатію, Кремль намагався умовити і Меркель, і Олланда, і Обаму, і Порошенка, щоб українська влада зупинили наступ. Це не вдавалося. Тоді застосували трохи сильнішу зброю під назвою «терор» і впав «Боїнг», що летів з европейського міста Амстердам.

- Слово «впав» не дуже виразне. Його збили все-таки.

- Ні, він дійсно впав. Це був терористичний акт, метою цього терористичного акту було залякування, зміна позицій, радикалізація позицій Европи для посилення тиску на українську владу з метою зупинення військових дій.

- Тобто ви не вважаєте це випадковістю? Наприклад, прицілювалися в якійсь АН українських збройних сил, що мав летіти, а збили «Боїнг»?

- Ні, звичайно. Ні версія АН-26, яку пропонували, ні версія української сторони, яку спочатку озвучував Валентин Наливайченко, а потім инші представники про те, що нібито «Бук», який прямував в Первомайськ, мав збити рейс російської авіакомпанії, що летів на Кіпр і так далі – це не витримує ніякої критики. Робили те, що робили, зробили так, як уміють робити, добивалися саме цього. Для російського керівництва, судячи з тієї інформації, яка нам зараз доступна, те, що сталося, аж ніяк не було новиною, несподіванкою.

Більше того, користуючись саме цим фактом, посилили так званий дипломатичний наступ зі спробою вмовити пані Меркель і пана Олланда, а також инших західних партнерів посилити тиск на Порошенка, на українську владу, щоб зупинити наступ. Це, як ми знаємо, теж не вдалося. І ось вже тоді, коли майже через два тижні з’ясувалося, що українські війська продовжують наступ, їм довелося застосовувати останній аргумент таких режимів – це пряме вторгнення, яке, тим не менше, все одно приховували і досі його намагаються приховати. Є величезна кількість фактів, які викривають безпосередню участь російських регулярних військ, але метою цієї операції було те ж саме – зупинення наступу українських військ. Треба визнати, що їм це вдалося.

- Є тепер так званий мінський процес, замороження бойових дій у східному Донбасі. Які тут перспективи, якщо Росія зайнялася тепер Сирією?

- Насправді перш, ніж Росія зайнялася Сирією, з’ясувалося, що українці слухаються Кремля і поступово крок за кроком здають одну позицію за иншою. Власне кажучи, підписання Мінська-2 вже було здачею українських інтересів, національної української позиції. Цей процес триває. Зараз вже викручує руки українській владі не лише Владімір Владімірович, але і його колеги Ангела Меркель і Франсуа Олланд. Тому що всі сторони виступають за суворе дотримання мінських угод.

У мінських угодах чітко сказано, за яких умов Україна нібито може отримати контроль над міжнародно визнаним російсько-українським кордоном: шляхом включення так званої Луганської та Донецької народних республік у політичний простір України, зі зміною Конституції України і з наданням впливу цим анклавам на формування зовнішньополітичного курсу України, в тому числі і в сфері евроатлантичної інтеграції. Це саме те, чого хотів Путін, і він це отримує. Але зараз для цього не потрібно застосовувати зброю, для цього достатньо застосовувати «зелену зброю», дипломатичну зброю, інформаційну зброю і будь-яку иншу зброю.

- «Зелена зброя» – це що, підкуп?

- Це не тільки «зелені чоловічки», а й зелені папірці.

- У мене инше відчуття, мені здається, що мінський процес обидві сторони трактують по-своєму, використовують по-своєму, просто затягують стан замороження все далі й далі. Принаймні, Україна, її керівники думають, що поганий мир чи перемир’я, брестський мир, кращі за ту війну, яку вони відкрито з Росією не можуть виграти.

- Це офіційна лінія української пропаганди, дійсно так і є, вони так намагаються показати це. Але, якщо ви прослідкуєте за зміною офіційної позиції, змістовної позиції щодо конституції України, щодо законодавства, щодо того, як проходять вибори, щодо того, як формуються органи влади в цих регіонах, там жодних ілюзій не залишається, там за те, щоб здати позиції.

До речі, недавні заяви Петра Порошенка українському народу чітко демонструють, що він попереджує українське суспільство про подальші неминучі кроки зі зміни політичного режиму. Так що це питання дуже недалекої думки, коли оголосять амністію, коли ті особи, які брали участь у бойових діях проти України, в тому числі брали участь у злочинах, так чи инакше будуть легалізовані на сході України.

- Є реальні речі, відведення військ, наприклад.

- Будь ласка, відведення військ можна здійснити частково, навіть повністю.

- Люди не гинуть, хіба це погано?

- Ні, це не погано. Але треба просто розуміти, що таким чином купують здачу суверенітету України. Як на мене, набагато правильніше і стратегічно розумніше для України було б сформувати нову лінію розмежування за нинішнім фронтом, а не відмовлятись, звичайно, від території, яка є українською, і тим не менш, не варто брати будь-які зобов’язання стосовно цих територій, ні фінансові, ні політичні, ні легітимні.

Тому що найголовніше не відновлення контролю над російсько-українським кордоном, як це сформульовано в Мінську, найголовніше – це відновлення суверенітету над усією територією східної України. В результаті цієї підміни, підміни цих термінів, Путіну вдалося українській владі продати шматок врізаного паперу, а не гарантію відновлення суверенітету на своїй власній території. В принципі такими речами як суверенітет самостійна влада не торгує, вона не узалежнює його від того, де проходять вибори, хто проводить вибори, кого обирають, ні, це питання не підлягає обговоренню.

- Вибори дійсно перенесли, їх не проводять сепаратисти.

- Вибори не мають ніякого суттєвого значення – це абсолютно порожня річ, порожня іграшка, яку Путін спеціально запустив для того, щоб цю пустушку обміняти на серйозні речі, такі речі, наприклад, як зміна української Конституції. Будь ласка, хай би вони проводили ці вибори, як проводили вибори в 2014 році, як вони проводили референдум в 2014 році, в будь-якому випадку ці так звані вибори, так званий референдум не мали б ніякої легітимності, вони не мали б жодного легального характеру.

Зараз, коли київська влада погодилася на перенесення, вона де-факто визнала, що майбутні вибори, які проводитимуть сепаратисти, з їхнього погляду можуть виявитися легітимними. Це втягування в так званий мінський процес, коли як не києм, то палицею Путін втягує українську київську владу в процес відмови від суверенітету на власній території. Йому це вдалося. Чому робить це українська влада – мені незрозуміло.

- Мабуть, щоб не зазнати великих втрат, щоб не стикатися з російською владою.

- Не треба стикатися, треба просто визнавати нинішню лінію розмежування між українськими військами і так званими сепаратистами, російськими бойовиками або російськими військами, як тимчасову лінію розмежування і далі прапори, герби Донецька і Луганська в приміщенні Верховної Ради України завішати чорним полотном, як це зробили з гербами Ельзасу та Лотарингії у французькій Національній асамблеї в 1871 році, терпляче чекаючи того часу, коли суверенітет над цими українськими регіонами буде відновлено, до речі, над Кримом теж, скільки б часу для цього не знадобилося.

Мінські угоди не передбачають, ніяк не згадують Крим, ніхто під час цих переговорів Крим не згадував, в тому числі й українська влада, що тим самим робить Крим де-факто зданим українською владою своєму агресивному сусідові.

- Відчувається ще один аргумент української влади: Росія Путіна платить величезні гроші за Донбас, за його утримання, і це завдає великої шкоди російському бюджету. Росія і так знаходиться у фінансово-економічній кризі, під санкціями, мовляв, нехай вони поки і далі платять за цю депресивну зруйновану територію.

- У мінських угодах чітко сказано, що це Київ повинен фінансувати.

- Але він не фінансуює, ми ж бачимо. Відновлять суверенітет – фінансуватиме.

- Оскільки всі кажуть, і Путін, і Меркель, і Олланд, і Обама: ми всі виступаємо за неухильне виконання мінських угод.

- І Порошенко каже: ми теж, тільки поверніть нам кордон.

- Добре, повернуть кордон і українські прикордонники опиниться де-факто в стані заручників, тому що попереду буде Росія, а за їхніми спинами стоятимуть сепаратисти.

- Сепаратистів повинні ж роззброїти в такому випадку.

- Питання полягає не у відновленні контролю за кордонами, а у відновленні суверенітету над усім цим регіоном, а це не передбачено в мінських угодах. Тому це питання лише часу, коли Київ змусять його европейські союзники, і в цьому немає ніяких сумнівів, повністю виконувати мінські угоди, у тому числі і цю позицію – фінансувати відновлення Донбасу. Путін це робити звичайно ж не буде.

Що стосується фінансово-економічної кризи, як ми знаємо, вона уже закінчилася з погляду виробничої сфери, вона закінчилася в червні минулого року, вже три місяці йде економічне зростання.

- Зростання 0, 3%?

- Якщо подивитися на обсяг реального випуску, то він збільшився більш, ніж на 2% з червня. Як би там не було, пройшла нижня точка, якщо не відбудеться якихось випадковостей, то економічне зростання буде продовжуватися і в січні наступного року, якщо економічне зростання буде тривати не менше 6 місяців, у нас буде можливість офіційно визнати рецесію завершеною в червні 2015 року, економічне зростання відновленим, залишаючи осторонь, яке воно – швидке, упевнене, повільне чи ривками. Так що це дуже важлива частина. І в цьому сенсі не тільки Медведєв, але й Улюкаєв, сам Путін, говорячи на конференції ВТБ, нарешті повторили те, що писали, зокрема я, два місяці тому, в серпні, за результатами моніторингу ситуації в російській виробничій сфері. Так, у виробничій сфері рецесія закінчилася в червні 2015 року. У соціальній сфері рецесія не тільки не закінчилася, вона триває, більше того, вона посилюється. Бо скорочення соціальних показників реальних доходів населення, реальної зарплати, реальних пенсій, роздрібного товарообігу продовжує скорочуватися, незалежно від відновлення економічного зростання. Причому дані останніх місяців показують, що темпи спаду не зменшилися, а навіть зросли.

- Виходить, санкції діють чи не діють?

- Як же діють, якщо у нас економічне зростання? Більше того, економічне зростання охоплює в тому числі навіть таку сферу, як видобуток нафти, проти нафтової галузі теж частково вводили санкції. Власне кажучи, ніяке дослідження не показало жодного переконливого зв’язку між введеними санкціями проти Росії і якимось економічними проблемами в Росії. Більше того, у третьому кварталі відновився приплив капіталу в Росію, відтоку капіталу вже немає. Що стосується міжнародних резервів, вони збільшилися з мінімального значення на 24 млрд доларів. У нас мінімальна цифра була 350 млрд доларів, зараз 374 млрд доларів за кілька місяців.

- Ціна на нафту, якщо вона знизиться, то цілком можливо, не 50 $, а 40 $?

- Добре, знизиться валютний курс. Валютний курс є набагато ефективнішим регулятором надходження, збільшення міжнародних резервів, ніж ціни на нафту.

- Тобто за кризу, виходить, платить російське населення, бідні групи більше, ніж багаті, як зазвичай під час інфляції.

- Я б навіть не говорив про бідні групи. У нас вихід з кризи оплачується за рахунок населення, зараз навіть не будемо говорити, за рахунок яких груп населення. Тому що соціальні показники провалюються, у нас дійсно рівень споживання знизився приблизно на 10%, що за будь-якими мірками є багато, це дуже серйозне скорочення, при збільшенні виробництва, при збільшенні, до речі, військових витрат.

- У бюджеті заплановано додатково додати ще кількасот мільярдів.

- Я б сказав, ось ці «ножиці» – ці пересічені лінії збільшення військових витрат на тлі падіння соціальних показників, я б назвав «путінсько-кудрінськими ножицями».

- Кудрін не при владі.

- Кудрін є автором цієї політики, він її рекомендував владі. І Владімір Владімірович Путін у своєму дусі видав авторство Алєксєя Леонідовича на весняній зустрічі з народом. З Алєксєєм Леонідовичем теж, коли у них відбулась, якщо ви пам’ятаєте, така люб’язна розмова про те, яку економічну політику проводити, то Владімір Владімірович видав: Алєксєй Леонідович, саме цю політику ви і рекомендували. Алєксєй Леонідович зніяковів, але не заперечував.

- Кудрін й иншу рекомендував, просто иншу політику не прийняли, а цю прийняли. Зараз він говорить, що, напевно, якщо структурні реформи не проводитимуть, будуть підвищувати податки, иншого виходу немає.

- І підвищувати пенсійний вік, зменшувати рівень життя, знижувати реальні доходи населення.

- А Шувалов, віце-прем’єр, каже: «Зуміли взяти інфляцію під контроль, до кінця року вона вийде на заплановані показники». Правда, незрозуміло, які заплановані, але вийде, мабуть.

- Як би там не було, ці ножиці, пересічені криві – скорочення рівня життя на тлі зростання військових витрат – це те, що можна назвати результатом рекомендацій Алєксєя Леонідовича і результатом впровадження цієї політики Владіміром Владіміровичем.

- Яка ціна цієї війни, як люблять говорити російські пропагандисти, зі Сполученими Штатами, скажімо, із Заходом на полях України, а тепер і в Сирії, для Росії? Можна це порахувати?

- Ми спробували це зробити, спасибі за вашу підказку. Ми намагалися оцінити вартість війни в широкому розумінні – не тільки прямі військові витрати, не тільки взагалі військові витрати, а додаткові військові витрати в порівнянні з тим рівнем, який спостерігали в попередні 12 довоєнних років, але й оцінку додаткового відтоку капіталу, відтоку приватного капіталу, який можна пов’язати з початком розгортання військових дій. Коли ми говоримо про війну Путіна, ми маємо на увазі так звану велику війну, війну, в якій український фронт, сирійський фронт, грузинський фронт, фронт війни проти Европи, фронт війни проти Сполучених Штатів Америки в інформаційному, дипломатичному, якому завгодно ключі.

Принаймні, в розрахунку на 4 роки, починаючи з січня 2012 року, коли почали проводити кампанію з масового переозброєння російських збройних сил та підготовку до цієї війни, витрати можна оцінити приблизно в суму 377 млрд дол. Це цифра в розрахунку на 4 роки, враховуючи, що тренди, які спостерігали до цього, будуть тривати до кінця 2015 року.

Звичайно, коли пройдуть останні два з половиною місяці, у нас будуть нові дані, ми відкоригуємо цю цифру в ту чи иншу сторону. Але це нам дає уявлення про масштаби витрат, масштаби ціни, яку наша країна, наша держава, наше суспільство платить за ведення цієї великої війни.

- Я хочу запитати про початок цієї війни – про Крим.

- Я прошу пробачення, почалась ця війна ще раніше. Тому що, якщо ми будемо говорити про те, коли почалася ця війна, то в Криму офіційні військові дії почалися 20 лютого 2014 р., війна проти України гібридна, санітарна – 27 липня 2013 року, економічна підготовка до великої війни – січень 2012 року, а економічна підготовка до великої війни через нагромадження необхідних золотих резервів – це січень 2006 року. Так що ми готуємося до великої війни як мінімум останні 10 років.

- «Ми» – це Путін? Угрупування, яке при владі.

- Ми теж до цього готуємося, нас про це не питають, бо накопичення міжнародних резервів здійснюють за рахунок нашого рівня життя.

- Вас не питали в 2005 році перед відходом про цю стратегію, коли ви були радником президента?

- Мабуть, вони чекали, поки я піду. Я пішов якраз 27 грудня 2005 року. Побачивши, що я пішов, вже ніхто не може запитати, з 1 січня вони почали вводити підготовку саме до економічної частини великої війни.

- Давайте все-таки про Крим. Що з Кримом буде? Це буде вічний Північний Кіпр при нинішній Росії?

- Ви знаєте, проблема з Кримом полягає не тільки в тому, що нинішні російські власті його анексували і приєднали до території Росії, порушуючи всі норми міжнародного права, які існують останні 70 років після Другої світової війни, проблема полягає в тому, що від України не видно жодного інтересу до відновлення свого суверенітету над Кримом.

- Блокада зараз йде, кримські татари активно діють.

- Це приватна ініціатива.

- Але держава не заважає.

- Українське громадянське суспільство проводило Майдан – і перший, і другий – українське громадянське суспільство направляло українські добровольчі батальйони воювати в Донбас, після чого до них приєдналися збройні сили України. Але ми не бачимо хоч якоїсь ініціативної позиції від української влади з відновлення суверенітету країни, української держави над Кримом. Тому ця проблема є найважливішою.

- Можливо, дійсно Україна хоче відмовитися від Криму поступово?

- Власне кажучи, може не вся Україна, але, як кажуть, політичні еліти України прийняли рішення, судячи з усього, вже кілька років тому. Це низка політичних діячів України, які доволі цинічно вважають, що в країні, де є два з половиною мільйони жителів Криму, є кілька мільйонів жителів Донбасу, їхні політичні партії не в змозі отримати гарантованої перемоги на загальнонаціональних виборах. Якщо ж ці регіони відрізати від України, то вони практично гарантовано отримують перемогу.

- Ви про національно мислячих українських політиків?

- Я не знаю, як їх визначити.

- А прізвища у них є?

- Вони добре всім відомі в Україні. Нинішнє керівництво, судячи з усього, повністю поділяє цей підхід. Тому що здачу Криму, анексію Криму, не могли провести без цілеспрямованих дій з боку українського керівництва. Зараз всі ці матеріали відомі і видно, як міністр оборони України Тенюк відмовлявся віддавати наказ про початок опору «зеленим чоловічкам» у Криму, цим самим здаючи не лише Крим, здаючи людей, які там живуть, здаючи збройні сили, які там розміщені, здаючи склади, інфраструктуру і так далі агресору. Це справа українців – як кваліфікувати ці діяння. Зі свого боку лише зазначимо, що такі дії не могли здійснюватися без прямого санкціонування вищого політичного керівництва України того часу.

- Але вони були шоковані.

- Ні, вони абсолютно цинічно приймали ці рішення. Мушу сказати, що в цьому є, звичайно, своя роль і самих властей, є певна роль і західних союзників, які рекомендували не пручатися. Але, як би там не було, відповідати владі потрібно не перед західними союзниками, а перед своїми громадянами.

- Але вони тепер обіцяють реформи своїм громадянам на тій території, яку вони контролюють. Можливо, це краще, ніж війна? Порошенко сказав: вибори пройдуть, ми тут такі реформи влаштуємо без всякого популізму, у нас виборів чотири роки не буде. Ви в це не вірите?

- Вибори у нас вже були в травні 2014 року, инші були восени 2014 року, і ні перші, ні другі вибори не привели до радикальних змін. Результатом став дефолт України за зовнішнім боргом, якщо вважати це реформами, то це не ті реформи, які потрібні країні. До того ж зараз досить імовірно Україна піде на другий дефолт, тепер вже перед російськими кредиторами.

- До чого це веде?

- Це питання про ліквідацію кредитоспроможності країни.

- Росія теж пережила дефолт в 1998 році, і всі живі.

- Але ніхто в Росії не називав це реформами, все це називали дефолтом, назвали обманом кредиторів, ліквідацією, викраденням приватної власності. Навіть наш друг Чубайс цинічно говорив у своєму інтерв’ю «Комерсанту», що інвесторів, кредиторів ми кинули на 40 мільярдів доларів. Цілком відверто і цинічно.

- Виходить те, що Владімір Путін в нинішній ситуації з погляду утримання влади весь час приймає вірні рішення, захоплює якусь територію – отримує рейтинг, розв’язує війну в Донбасі – отримує народну підтримку, влазить в Сирію – всі аплодують, Росія велика держава. США пом’якшують, схоже, своє ставлення до путінського режиму і так далі. Отже, він дуже талановитий політик?

- В цьому йому не відмовиш – це вже точно.

- То він продовжуватиме грати в такий світовий покер і вигравати?

- Продовжуватиме Путін точно, а вигравати – це як карта ляже, можливо, він сам наробить помилок. Але поки, враховуючи тих, хто перебуває за цим картковим столом в ролі його опонентів і візаві, вони, звичайно, програють йому дуже істотно.

- Тобто, ви вважаєте, що західні еліти не готові протистояти експансії російської автократії?

- Це дійсно так. Останні 15 років є свідченням драматичного відступу західних лідерів і взагалі Заходу в порівнянні з розширенням автократії – це справді так. А те, що відбувається зараз на Близькому Сході, мова навіть не йде про війну в Чечні проти чеченського народу, коли ще американські лідери 2000 року намагалися виступати проти порушення прав людини в Чечні, зараз ніхто про це не говорить. Ніхто вже не виступає стосовно инших пунктів, усі здали Грузію, тепер здали Україну, наразі відбувається здача Близького Сходу, який протягом кількох десятиліть був сферою, де Сполучені Штати мали дійсно ексклюзивні повноваження, ексклюзивні права. Зараз відбувається відступ Сполучених Штатів з Близького Сходу. Причому це відбувається настільки швидко, настільки драматично, що союзники Сполучених Штатів Америки зараз просто в шоці.

- Тобто виходить, що Путін нав’язує ялтинський мир номер два, зі сферами впливу?

- Це вже зовсім инше. Справа в тому, що Ялтинсько-Потсдамський мир був результатом великої війни, в якій Сполучені Штати Америки і СССР були союзниками, а зараз це не Ялтинсько-Потсдамський мир – це якраз наступ реваншистської і ревізіоністської держави на основи міжнародного правопорядку, завоювання нових сфер впливу, які раніше Росії не належали.

- А в чому сенс цього: велич чи примушування Заходу до діалогу на рівних, якісь особисті мотиви Путіна?

- Тут кілька рівнів. Цілком очевидно, що одним з них є вимога, запит на те, щоб і безпосередньо Владіміра Путіна, і Росію сприймали як мінімум рівними зі Сполученими Штатами Америки. Звичайно, відмова від такого сприйняття з боку Обами є вкрай болісною для Владіміра Владіміровича.

Щоразу, коли Обама каже, що Росія – це регіональна держава, прес-секретар Білого дому розповідає про те, що російський ВВП в 15 разів менший за американський, Путін про себе каже: добре, нехай мій ВВП в 15 разів менший, ніж твій, зате, якщо вимірювати інтелектуальний потенціал, то співвідношення будуть прямо протилежні. Треба віддати належне, в цьому мовчазному діалозі зі візаві в Білому домі у пана Путіна є свої карти.

- Ви прямо путініст.

- Та не те слово. Треба ж аналізувати те, що відбувається, а не займатися тим, що називають пропагандою.

На превеликий жаль, ще раз повторю, що проблем у сьогоднішньому світі дві: одна проблема – Владімір Путін, а друга проблема – Барак Обама. Справа в тому, що американська адміністрація, нинішня американська адміністрація повністю відмовилася від тих функцій, від тих обов’язків, які мусить виконувати велика держава для підтримки міжнародного порядку, підтримки безпеки, підтримки тих відносин, які встановилися в світі. Путін просив зустрічі з Обамою, протягом кількох тижнів Обама по-дитячому відмовлявся, а потім взяв і зустрівся.

- Тому що Путін почав діяти в Сирії, там, де ніхто не очікував.

- Ні, ніхто не заважав Обамі не зустрічатися з Путіним. Путін би і тоді почав ці дії, але вони були б односторонні.

- А ви не вважаєте, що вони односторонні?

- Ні, звичайно. Тому що під час зустрічі в Нью-Йорку Обама де-факто дав зелене світло на російську операцію в Сирії. Більше того, протягом наступних тижнів і Обама сам, і Білий дім, і Керрі казали: так, ми очікуємо, що він буде діяти так, як ми хочемо. Він діє не так, але ми все-таки сподіваємося, що він діятиме.

Иншими словами, після того, як все американське суспільство було просто підірване тим, що російські військово-повітряні сили бомблять союзників Сполучених Штатів Америки, тих, кого Сполучені Штати підтримували, тренували, надавали зброю протягом багатьох років в їх боротьбі проти Асада, Обама здав.

Питання: ви попередили їх про те, що будуть бомбардування? Відповідь: ні. Ви вимагали від Путіна, щоб він не бомбив наших людей? Ні. Ви вивели наших людей звідти? Ні. Ви намагаєтеся щось зробити? Ні. Що ви робили? Ви їх кинули. Саме така позиція зараз у американської адміністрації.

Нарешті останнє рішення тижневої давності: Сполучені Штати вивели свій авіаносець «Теодор Рузвельт» з Перської затоки. Такого не було з 11 вересня 2001 року. Завжди в Перській затоці і Аравійському морі чергував або один, або іноді навіть два американські авіаносці, які були стрижнем підтримки для американських збройних сил і для союзників США на Близькому Сході. Зараз вперше за 14 років Сполучені Штати Америки вивели авіаносець, там нікого немає. Тобто союзники Сполучених Штатів Америки зараз у паніці.

- Російський народ, мабуть, аплодує вашим дифірамбам політиці Путіна.

- Справа в тому, що нам треба просто аналізувати реальну ситуацію, що є в нашій країні і в світових відносинах. Деякі наші колеги покладали більші чи менші надії на позицію Заходу, який мав чи має зайняти якусь принципову позицію, в тому числі і стосовно авторитарного режиму в Москві. У цих надій, на жаль, немає ніяких підстав.

- Доводилося чути, що холодильник переможе телевізор, падіння життєвого рівня відбувається, як ви сказали, а протестних настроїв нема. Виходить, що Путін назавжди?

- Ви запитайте кубинське населення, як працює у них телевізор і холодильник. Рівень життя падав протягом десятиліття – це не вплинуло на підтримку того режиму. Запитайте наших північнокорейських нещасних сусідів, як у них працюють ті кілька телевізорів, ті кілька холодильників, які у них є – аналогічно. Справа в тому, що жорстко тоталітарні режими, напівавторитарні режими, їхня стабільність не є функцією від стану холодильників, їхня стабільність є функцією від ефективності дії двох машин – машини терору і машини пропаганди.

- Не можна сказати, що в Росії аж такий терор. Точкові вбивства.

- Селективний, звичайно.

- Ось убито Бориса Нємцова, який це мало ефект, на ваш погляд?

- Політичні активісти зробили певний висновок з цього. Ми бачимо, що кількість емігрантів з Росії, політичних емігрантів, значно збільшилася. Чіткий висновок.

- А опозиція в якому стані?

- Ви знаєте в дуже доброму – в змаргіналізованому.

- Виходить, що авторитарний режим цими двома методами селективного насильства і пропаганди може триматися скільки завгодно?

- Питання якраз про те, скільки саме. Ми повинні зрозуміти, які кордони авторитарного режиму, часові межі. У будь-якому випадку абсолютно чітко відомо, що такого роду політичні режими закінчуються з відходом першої особи, яким би цей відхід не був, політичним, фізичним, з тих чи инших причин. Тому що будь-які спадкоємці першої особи так чи инакше приносять зміни. Скажімо, після відходу Сталіна сталініст Берія почав програму лібералізації совєтського режиму, хоч і дуже специфічну. Инший сталініст Хрущов ліквідував сталініста Берію, тим не менш, продовжив процес лібералізації своїм темпом, трошки по-иншому, може не так радикально, але тим не менш.

- А потім почався консервативний період Брежнєва.

- Але так чи инакше, з першою особою, навіть після відлиги почався процес заморожування ще за Хрущова. Так що зміна першої особи точно провокує зміну якості режиму, яким би він не був. Хоча, щоправда, бувають й инші випадки, коли спадкоємець виявляється не менш жорстким, ніж попередник.

- Але буває й инше. Пом’якшення режиму Франко відбувалося поступово протягом десятиліть. Тобто такі режими можуть еволюціонувати в більш м’яку форму.

- Справа в тому, що режим Франко виріс із громадянської війни. Відразу після завершення громадянської війни так чи инакше Франко йшов по цьому шляху. У нас громадянської війни не було спочатку, вона у нас ще попереду, тому процес йде не на пом’якшення, а посилення.

- Що попереду?

- Еволюція режиму йде в инший бік.

- Тобто ви все ж вважаєте, що попереду тяжкі часи, якщо сказали слова «громадянська війна»?

- Давайте краще говорити про те, що можуть дати тимчасові обмеження політичному режиму. Крім відходу першої особи до зміни політичного режиму призводить зовнішня воєнна поразка.

- Але поки що поразки не видно. Принаймні, народ її не бачить.

- Тут важливо, щоб вона була, а по-друге, щоб її сприйняло населення країни саме як поразку. Історія нашої країни дає доволі багато прикладів таких змін. Поразка в Кримській війні призвела до великих реформ, поразка в Першій світовій війні призвела до Лютневої революції, а потім і до Жовтневого перевороту.

- Поразки Путіна в кримській війні не було, поразки в донбаській війні теж не видно. Перемоги, правда, теж нема.

- Військові перемоги призводять до зміцнення режиму, немає ослаблення – це правда. Тому поки у нас немає зовнішньої військової поразки, очікувати радикальної зміни та лібералізації режиму Путіна не варто.

- І в якому вигляді може бути така військова поразка? У Сирії, наприклад, провал операції?

- Я не готовий прогнозувати. До певної міри і українську кампанію Путіна можна теж сприймати як поразку з погляду того, що не отримано того, чого очікували, а отримано набагато менше. Не отримано «Новоросії» з 8 регіонів, а отримано два недогризки. У цьому сенсі це, звичайно, поразка. Але, враховуючи те, що до цього не було нічого, а з’явилися два недогризки і Крим, то це завжди легко уявити перемогою. Плюс знову-таки ефективно діюча система пропаганди, яка розповідає про те, що це перемога, продовжує забезпечувати стабільність цього режиму.

- Є взагалі песимісти. Владислав Іноземцев написав велику статтю про те, чому в Росії неможлива демократія, там багато аргументів – і імперськість, і історія, і корупція, і апологія насильства, і ще різні речі. Він вважає, що єдине, що може Росію привести до демократії, участь у якійсь організації типу Евросоюзу, коли народу зовсім погано стане, то він вибере шлях наповнення холодильника, стабілізації, відмови від усіх цих неприємних речей. Ви що думаєте про таку приреченість Росії?

- Я не думаю, що Росія приречена. Насамперед, в історії Росії були різні історичні прецеденти, нехай вони були не надто тривалі, нехай вони були не надто стійкі, але, тим не менш, були, починаючи зі спроб обмеження абсолютної влади в договорі між російськими елітами і польським королевичем Владиславом, умови, які виробляла висока таємна рада в 30-х р. XVIII ст. Це ті ж самі великі реформи 60-70 років XIX століття. Це Лютнева революція та політичні свободи, які прийшли з нею. Та ж сама перебудова, при всіх проблемах, які тоді були – це найбільш вільний період в історії країни, мабуть, який тривав як мінімум два роки, що все-таки теж немалий термін. Найголовніше, якщо ми порівняємо російську історію, так звану, як кажуть, матрицю або колію, давайте порівняємо її  з якимись иншими країнами, наприклад, з Монголією. У Монголії теж не було великих прикладів демократичного розвитку протягом століть і тисячоліть, тим не менш, за останні 20 років Монголія один із зразків демократичного розвитку.

- Країна маленька.

- Будь ласка – Корея не маленька країна, з населенням понад 40 мільйонів. Так, була авторитарна країна, там не було ніяких прикладів демократії, навіть таких, як у нас, тим не менш, зараз це зразкова демократична держава. Тайвань – це Китай, причому Китай не британський, це свій, абсолютно самостійний без будь-якого зовнішнього впливу. Нинішній Тайвань – це демократична країна зі зміною політичних сил, з приходом до влади опозиції вже кілька разів. Иншими словами, навіть такі азіатські деспотії, які ми знаємо протягом сторіч, тисячоліть, прийшли до демократії – це і Монголія, це і Корея, це і Китай. Але є й багато инших, у тому числі азіатські країни, африканські країни, латиноамериканські країни, у яких не було в історії нічого подібного. Питається: якщо країни, які мали в історичному плані набагато гіршу спадковість, ніж Росія, якщо вони змогли перейти до демократії, чому Росія не може цього зробити? Мені здається, це надумана проблема колії, надумана проблема російської матриці, ні, це можна зробити і це обов’язково буде зроблено, але для цього треба трішки попрацювати.

- І які терміни? Десятиліття, століття?

- На це неможливо відповісти. Відомий прогноз одного політичного авантюриста в історії нашої країни, який сказав: «Ми, старі, і не доживемо до цієї революції». Цей прогноз він зробив за кілька днів до того, як ця революція почалася.

- Так, це говорив Владімір Ілліч Ленін перед лютим 1917 року.

Бесіду вів Міхаїл Соколов