www.ji-magazine.lviv.ua

   

Чи думав нікому не відомий Владімір Владімірович Путін, заступаючи в 1999 році на пост президента, що за роки свого правління (в статусах президента і прем’єр-міністра), він встигне пересваритися зі світовими лідерами і зіпсувати відносини з сусідами? Що сам опиниться в політичній ізоляції, а країну підставить під санкції?

Президент Росії виявився царем Мідасом, але навпаки. До чого не торкнеться, там виникає конфлікт: чи то політичний, чи то економічний, чи то збройний.

Чечня, Грузія, Придністров’я, Нагірний Карабах, українські Крим і Донбас, Сирія... Прийшла черга Туреччини?

Про останні війни Путіна в прес-центрі «Главкому» дискутували Ілья Пономарьов, депутат Державної Думи РФ у вигнанні (Пономарьов – єдиний, хто проголосував проти анексії Криму), і Олександр Самарський, заступник керівника Центру дослідження Росії, Надзвичайний і Повноважний Посол України в Ісламській Республіці Іран (2010-2014 рр.), член місії ОБСЕ в Нагірному Карабасі (1997-1998, 2004-2006).

Чому президент РФ з усіма свариться?

Пономарьов: (посміхається) Хм, може, він таємний акціонер білоруської авіакомпанії Belavia, яка готова доставляти російських громадян в будь-яку точку світу, з якою посварився Владімір Владімірович.

А якщо говорити серйозно, то в політиці, тим більше у зовнішній, немає таких понять як «друзі», «дружба». Є поняття інтересів. І Путін живе саме в такій парадигмі. Події в Туреччині, як на мене, були потрібні обом президентам: і Ердогану, і Путіну. Президент Туреччини щойно пройшов через горнило парламентських виборів... Йому треба нарощувати рівень громадської підтримки. На чому найлегше це зробити? Звичайно ж на якихось військових, зовнішньополітичних, націоналістичних та инших ескападах. Територію, на якій сталася ця трагедія зі збитим літаком, населяють так звані сирійські туркмени. Уточню, що ці туркмени – це не туркмени Туркменістану, а племена етнічних турків і в Туреччині їх усіх вважають земляками. Коли російська авіація почала бомбити ці території, Ердоган відразу, ніби дружньо, попередив Владіміра Владіміровича про те, що не слід цього робити, инакше Туреччина буде змушена реагувати. Росія проігнорувала це. Я говорю не тільки про ті десять попереджень, які лунали в радіоефірі, а й про ті, що йшли по дипломатичних каналах. Згадаймо, що в Анкарі двічі викликали російського посла в МЗС. Тобто всіх про все попередили. Виходячи з того, що сталося, можна зробити висновок, що якщо Путін на це пішов, йому це було реально потрібно.

Питання: навіщо?

Туреччина – член НАТО. А логіка будь-якого агресора – це безперервне підвищення градуса. Я й раніше припускав, і зараз так вважаю, що Росія вступить у відкритий конфлікт з НАТО в 2017 році перед президентськими виборами. Те, що тепер відбулося на кордоні Туреччини та Сирії – це демонстрація того, що можна вступити в збройне зіткнення з військами НАТО і це не призведе до ядерної війни. Крім цього було продемонстровано, що инші члени НАТО не готові однозначно захищати одного з членів Альянсу. Звичайно, всі висловили підтримку Туреччині, але в результаті сказали «розбирайтеся самі». Тому що вторгнення було технічним. Хоча з погляду законодавства НАТО дії Туреччини виправдані. Можна сказати, що це була репетиція того, що, наприклад, може відбутися в країнах Балтії. І якщо одна країна-член НАТО буде говорити про застосування статті 5 Північноатлантичного Договору, а инші країни-члени НАТО будуть не готові до її застосування, то існування НАТО можна ставити під сумнів. І в такій ситуації Путін в 2018 році піде на свої вибори президента людиною, яка перемогла НАТО, а не людиною, яка зазнала військової невдачі на сході України.

Самарський: Мета Путіна – це перебудова світового ладу. Росія – держава, на думку якої всі зважають і у якої є блокуючий голос у вирішенні багатьох зовнішньополітичних проблем. Це перше. Друге – у Росії немає ресурсів, щоб мати таке право голосу. Отже, залишається тільки підвищувати ставки і блефувати. Третій момент, який не дозволяє повністю реалізувати блеф – це абсолютна влада. Всі пам’ятають прислів’я: влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно. Це означає, що маючи абсолютну владу або майже необмежену в середині Росії, ці можливості переносяться на зовнішньополітичні аспекти. І тут відбувається збій. Виявляється, у зовнішній політиці людину можуть і не слухати, виявляється, там можуть з нею не погоджуватися, виявляється, щось ще може бути прораховано не так. Четвертий момент. Ситуація зі збитим літаком СУ-24 складна. Але, як на мене, репутаційні втрати Путіна набагато вищі, ніж Ердогана. Я маю на увазі, червону лінію «Росію чіпати не можна». Все-таки збитим літаком країна НАТО показала, що вона готова застосувати силу. Що ми бачимо у відповідь від Росії? Тільки невиразні часткові санкції на продукти, на туристів, неможливість на даному етапі Росією застосувати силовий вплив і постійне повторення мантри: «хай Туреччина вибачиться». Рано чи пізно така сутичка мала відбутися, але я не думаю, що Путін розраховував на такий ефект. Ймовірно, все вийшло само собою.

Пономарьов: я хотів би додати, що Ердоган дуже роздратував більшість країн НАТО. У Нью-Йорку Путін і Обама обговорювали, як не допустити зіткнення американських пілотів з російськими, як забезпечити, щоб люди не стріляли один в одного. Хорошим прикладом можна назвати ситуацію, коли кілька днів тому російські ВПС порушили повітряний простір Ізраїлю якраз для того, щоб показати різницю. Ось, мовляв, справжній західний союзник Ізраїль не збив російський літак, бо всі все розуміють – порушення повітряного простору було технічним. Так от турецькі військові якраз, мені так здається, сиділи і, грубо кажучи, чатували, коли це станеться, виходячи з внутрішньополітичних мотивів Ердогана. Тому що це потрібно було Ердогану, а не иншим країнам-членам НАТО. І Путіну потрібен був конфлікт з НАТО. Просто немає инших президентів, які наважилися б так вчинити, як Ердоган. Можливо, лідери країн Балтії, але у них немає ВВС.

Якби Туреччина як член НАТО не відреагувала на порушення повітряного простору своєї країни іноземним військовим літаком... У Кремлі б продовжували радіти, що «НАТО ніщо, а Росія – це сила»...

Пономарьов: Путін позиціонує себе альфа-самцем, який приймає, вибачте за тавтологію, рішучі рішення і несе сам відповідальність, а от на инших лідерів країн впливає думка їх виборців. Путін дуже успішний маніпулятор громадською думкою, зараз він вкинув в народ історію, що Туреччина купує нафту в ІДІЛ. Ердоган дуже обурився цим, і сказав, якщо доведете, то він готовий піти у відставку. Путін буде розігрувати карту антигітлерівської коаліції, а результатом, як ми пам’ятаємо, була Ялта і переділ світу. І саме це є метою Путіна. Крім цього не треба забувати про ядерні ресурси Росії, якими б вони не були. Не дарма ж Владімір Владімірович говорив, що щур, загнаний в кут, буде нападати. Тому, якщо його заженуть у кут, а у нього є ядерна зброя, то ми не знаємо як ситуація може розвиватися. І західні лідери стоять на тому, що якщо є ймовірність однієї тисячної відсотка застосування ядерної зброї, це вже неприйнятний ризик. І ніхто не може дати гарантії, що ця людина в Кремлі залишатиметься в рамках традиційних озброєнь.

Самарський: Ядерний потенціал Росії потрібно розглядати в аспекті можливостей і аспекті ймовірностей. Як на мене, ймовірність застосування ядерної зброї не дуже велика. У цьому випадку ми теж маємо справу з певним блефом, тиском, грою, спробою залякати, натиснути і компенсувати відсутність инших способів впливу. Хіба Росія застосувала ядерну зброю проти Туреччини, яка так нахабно, на думку росіян, збила СУ-24? Ні. Отже, ми знову маємо справу з тим, що політик Путін не настільки відчайдушний, як про нього говорять. Я хотів би підкреслити, Путін вивів конфлікт з Туреччиною на рівень міжособистісних відносин. Фактично він «наїхав» на Ердогана, той у відповідь «наїхав» на Путіна. Крім того кілька днів тому міністр закордонних справ Франції заявив, що є дуже сильна підозра, що Росія через Асада допомагає торгувати нафтою. Тут гра вийшла двостороння. Переведення цього конфлікту в міжособистісний простір означає, що він вщухне не скоро. Але позиція НАТО в цьому конфлікті прозвучала чітко, а ось позиція ОДКБ («Ташкентський Договір» – Організація договору про колективну безпеку, створена в 1992 році, зараз туди входить 6 країн), яку очолює Росія, була невиразною. А для України загалом ця російсько-турецька ситуація позитивна.

Чому? Як кажуть в Одесі, що ми з цього поімєєм?

Самарський: Ми поімєєм, по-перше, Туреччину, яка намагалася поімєть нас. Вибачте, але ж очевидна картина: турецькі продукти в окупованому Криму, турецькі кораблі в Криму, турецькі вантажопотоки в Криму. Хто з країн НАТО не ввів санкції проти Росії? Туреччина! Я думаю, що такому ставленню до Росії прийшов кінець. Я сподіваюся, що тепер Росія піде з ринку Туреччини і це дозволить турецькому виробнику масштабніше прийти на український ринок, хоча багато залежить від нашої економічної ситуації. Але головне, що тепер є можливість для створення Балто-Чорноморського поясу як більш тісного політичного і військового співробітництва тих держав, для яких Росія на зараз є головною загрозою.

Пономарьов: Так, в тактичному плані Україна виграє від того, що Росія свариться з Туреччиною. І найголовніше – кримське питання. Тому що в Крим дійсно йшла велика частка продовольства через Туреччину, істотно більше, ніж те, що зараз блокують на перешийку українські активісти. Якщо турецькі поставки припиняться, то це буде великим ударом для продовольчого балансу півострова. Але я сумніваюся, що ця конфронтація Росії та НАТО матиме довгостроковий позитивний результат для України. Я не бачу на Заході лідерів, які могли б зробити однозначну, без застережень, ставку і залучити Україну у військовий союз з тим же Північноатлантичним альянсом. Все це дуже непевно, поступово й акуратно, тобто крок вперед і два назад. Ні Обама, ні Меркель не готові. І якщо такий військовий союз не складається, а ситуація з Туреччиною допоможе Путіну вийти на ідею реалізації так званої нової Ялти про новий світовий розділ, то дуже велика ймовірність того, що в новій «залізній завісі» Україна опиниться на боці Росії.

Самарський: Я згоден, що НАТО не буде воювати за Україну. Ми навіть бачимо, як країни Балтії та Польщі переживають, а чи буде НАТО воювати за них? Тому, говорячи про Балто-Чорноморської дугу, я ставлю на перше місце політичні питання. І найголовніше, нам давно пора перестати оглядатися на Захід і намагатися виглядати добре в його очах. Нам потрібно розвивати і зміцнювати себе! І виходити виключно з власних інтересів. Ми здали Крим і пропустили війну на Донбасі з двох причин – нерішучість нашого керівництва, і тиск заходу у вигляді порад «не нагнітати». Так ось деякі керівники країни забувають про те, що вони представляють інтереси України та українців, а не інтереси Заходу і його виборців. Цитую Посла США, Україні не путінські танки загрожують, Україні загрожує корупція і відсутність реформ.

В яке багаття Путін ще підкидатиме дрова? Що з замороженими конфліктами, до яких Росія безпосередньо причетна?

Самарський: Почнемо з сирійського питання, яке до кінця незрозуміле. Чи буде Росія нарощувати там свою військову присутність? Чи відповість Ердоган ввічливими зеленими яничарами, які раптом купили в місцевому воєнторзі системи для збивання російських літаків? Все це ймовірно. Сирія – пункт номер один. Пункт номер два – це тероризм, можна чекати нових терористичних актів у західній Европі, що найбільше відповідало б інтересам Путіна зараз – чим більша терористична загроза, тим більше можливостей. Я трохи відступлю від відповіді на ваше запитання, оскільки важливо відзначити таке. Зараз у ЗМІ звучить думка про те, що Україна – ворог ІДІЛ, і я не виключаю, що велика ймовірність терактів в Україні. Не дай Бог теракт, наслідки можуть бути непередбачувані. І я, як громадянин, дуже стурбований тим дорученням, яке дав наш президент після терактів у Парижі – посилити огляди і безпеку в аеропортах, на кордонах і так далі. Вибачте, але ми воююча держава! Держава, яка зазнає агресії і виявляється, у нас ще є куди посилювати безпеку на кордонах і в аеропортах?! То у нас там взагалі нічого не робили?! У мене висновок був тільки такий.

Тому в Україні терористична загроза дуже сильна. Пункт номер три – Центральна Азія. Просочування туди ІДІЛ і моджахедів. Далі – Нагірний Карабах і Придністров’я. Розвиток конфлікту в Нагірному Карабасі малоймовірний. У цьому випадку Росії доведеться відкрито стати на бік або Азербайджану, або Вірменії. Політика ж Росії в цьому регіоні полягає в тому, щоб зіштовхувати ці сторони між собою, не дозволяючи їм досягати якогось миру і стояти над сутичкою, не приймаючи відкрито ту чи иншу сторону. У випадку розгортання війни Росії доведеться це зробити. Вплив Росії в цьому регіоні значно послабиться, в усякому разі, на Азербайджан, який від поставок російської зброї залежить набагато менше, ніж Вірменія. У Придністров’ї будуть инші фактори. Поруч знаходиться Румунія – країна НАТО, яка може виявитися «випадково» залученою в цей конфлікт. Крім того значних збройних формувань на території Придністров’я немає.

Пономарьов: Я бачу ситуацію з иншого боку. Всі перераховані конфлікти – це зазубрені гачки російського впливу на ті регіони, в яких ці гачки розкидані. Ми повністю втратили м’яку силу, у нас немає друзів, але у нас є рани, що кровоточать, і в них постійно кидають дрібки солі, щоб ці рани не загоювалися.

Тут є поєднання двох чинників: цілеспрямована політика першої особи, яке живе в чекістській парадигмі і вважає, що наявність таких ниточок і їх сіпання дуже вигідне. Друге – це рівень виконавців: на кожній з цих територій є своя чорна діра, через які йдуть неконтрольовані фінансові потоки, контрабанда, наркотики і зброя. Ці території дуже зручні для такого. Тому хто ж буде врізати собі таку можливість?

Самарський: Напевно, варто назвати ще одну точку можливого конфлікту – це Донбас. Загострення ситуації, локальних сутичок відповідало б інтересам Росії на цьому етапі з покладанням повної відповідальності на Україну. Мінські угоди – це бомба уповільненої дії, вони не в інтересах України, це – ні мир, ні війна.

Пономарьов: Мені здається, що ці всі конфлікти будуть існувати доти, поки не створять глобальну або хоча б регіональну систему безпеки, яка влаштовуватиме всі держави регіону. Цієї концепції немає. Після розпаду СССР, її так і не створили. Росія її запропонувати не може, тому що вона пропонує гру в своїх інтересах, а нової моделі безпеки не існує.

Ілья Володимирович, у зв’язку з останніми подіями у Росії виникає враження, що ваш президент готовий сваритись і оголошувати війну не тільки иншим державам, а й власному народу. Чи відкриється внутрішній фронт в Росії? Протести далекобійників проти дорожніх поборів на користь приватної компанії можуть стати початком чогось більшого?

Так, протести далекобійників одні з найбільш масових і серйозних з часів монетизації пільг в Росії 2005 року. Вони охопили всю країну, блокади доріг, походи на Москву... Це вкрай серйозна історія, а причина – тупа жадібність – ввели побори в інтересах приватної компанії, яка належить (наближеним до Путіна) Роттенбергам. Якщо стояло б питання зібрати гроші, закладені в транспортний податок або акциз на дизельне паливо, ніхто й не помітив би. Замість цього нахабно зажадали платити за пробіг машин по автодорогах саме в інтересах приватної компанії. І це людей особливо обурило. Але чомусь опозиція цю ситуацію не використовує. Розмовляти з далекобійниками почали комуністи у своєму традиційному руслі – організувати протест, а потім «злити» дорожче. Так звана несистемна опозиція теж викликає питання. Ось з’явився Навальний, який просто відзначився в плані піару. Він зробив звернення в Інтернеті до далекобійників. Ну, ви собі уявляєте Інтернет в кабіні кожного далекобійника (сміється).

Але ж не далекобійники були адресатами цього відеозвернення, а клієнтела ліберальної опозиції, мовляв, подивіться, ми теж цим займаємося. Як тільки російський опозиціонер-націоналіст з Пітера Сєргєй Гуляєв взяв участь в акції і це була найбільш організована колона походу на Москву, його одразу ж пов’язали. Але я не перебільшував би значення цих акцій протесту. Це все поки дзвіночки. Дзвіночки, які упустила опозиція. Влада почне сипатися в той момент, коли для еліти зникнуть надії на те, що ми з Заходом домовимося. А Владіміру Владіміровичу, як диктатору, нічого поки не залишається, як через розв’язані війни примушувати всіх до любові. Сподіваюся, що всі читали Маркеса і його чудовий твір «Осінь патріарха».

Бесіду вела журналістка Наталія Маліновська

http://glavcom.ua/articles/35674.html