www.ji-magazine.lviv.ua

Інтерв’ю з Алєксєєм Масловим – одним з кращих російських китаїстів і сходознавців, доктором історичних наук, професором, автором 15 наукових монографій, президентом Федерації шаолінських бойових мистецтв.

А. К. Ви тільки що вкотре повернулися з Китаю. З чим цього разу?

А. М. Я був на конференції, де обговорювали взаємодію істориків у сфері Другої світової війни. Тема дуже болюча для китайців: для них ця війна почалася не в 1939, а в 1937 році – з нападу Японії на Китай, почалася на території Китаю і закінчилася в Маньчжурії, теж на китайській території. Але Китай не може сильно наполягати на перегляді всієї концепції Другої світової війни, щоб нікого не роздратувати. Була велика конференція, присвячена цьому питанню, в місті Чунціні – під час Другої світової війни там працював китайський уряд, а зараз воно у підпорядкуванні центру, там населення 30 мільйонів. Є ще одне болюче питання для Китаю: війну, взагалі-то, виграли не комуністи, а Гоміньдан, не Мао Цзедун, а Чан Кайши. А в китайській історії всі імператори, взагалі хороші, сприяли розвитку Китаю. Потім – 1911-1949 роки, погані люди, Чан Кайши, Гоміньдан, і знову хороші – комуністи. Тож виходить, що «поганих» потрібно вписати в китайську історію. Чому це дуже важливо? Китай хоче отримати місце під сонцем XX століття і укріпитись Другій світовій війні з позицією повноцінного учасника. В Китаї навіть День перемоги не святкували, хоча формально він відзначений в календарі, – бо це Гоміньдан і Чан Кайши перемогли у Другій світовій, розгромивши фашистську Японію, а вже потім їх розгромили через чотири роки комуністи. Тому китайці довго думали – і потихеньку починають розгойдувати цю тему. Чому? З одного боку, економіка трохи нагнулась. А з иншого – в суспільстві зростає ідея китайського націоналізму. Це те, що Сі Цзіньпін називає «китайською мрією». Цю ідею сформулювали роки два тому, це гасло розвішане всюди на вулицях, його декларують на зборах. По суті, йдеться про повернення до національної китайської ідеї, про те, що треба повернути Китай на той рівень поваги, на якому він був до середини XIX століття, коли був самостійною і самодостатньою країною, поки европейці не перевернули всі її традиції. І тому Китай собі шукає нову ідентичність. Раніше ідентичність була дуже простою: Китай ріс. Були двозначні цифри зростання, причому китайці пишалися, що світова економіка з 2008 по 2011 рік впала, а в Китаї, навпаки, виросла. І ось виявилося, що економіка сповільнюється і ідея жити в країні, що швидко багатіє, вже не актуальна. Раніше кожен китаєць багатів, а зараз багатство перестає рости. І у китайців до цього хворобливе ставлення. Тому влада починає пояснювати населенню, на якому етапі вони перебувають. Пояснює, що 7% на рік чи навіть менше – це нормальний ріст ВВП, нічого страшного, що не можна рости до безкінечності, що циклічна криза – це нормальне явище, через яке проходить економіка.

І є ще один момент. Китай різко посилив історико-гуманітарні дослідження. Наприклад, якщо раніше співробітникам Інституту історії академії наук платили, якщо перевести в долари, десь тисячу двісті в місяць, то зараз збільшили рівно вдвічі, щоб вони активніше займалися дослідженнями Китаю та сусідніх країн. Китай неодноразово офіційно пропонував і Росії, і багатьом иншим країнам оцифрувати всі архіви, пов’язані з Китаєм. Вони за це готові платити. Тому що для Китаю дуже важливо розширити базу джерел: Китай весь час звинувачують в тому, що вони користуються тільки китайськими джерелами, а ті можуть бути підроблені, десятки разів переписані, немає їх верифікації. Тому китайці і кажуть: може, ви відкриєте свої джерела, а ми все оплатимо, переробимо і т. п.? Ось про це ми і говорили на конференції.

А. К. Які зараз у Китаї панують настрої серед простих людей? Чим вони живуть?

А. М. Китай сьогоднішній і Китай два десятиліття тому – це два різних Китаї. Китай відчув свою міць. На рівні повсякденної психології китаєць, хоч він може існувати майже на межі бідності, розуміє, що він живе в країні, яка активно розвивається. Він нею пишається. Він може лаяти місцевий партком, місцевого повітового керівника, але він абсолютно впевнений в правильності курсу Китаю, що схожий на криголам. Тому всі китайці так чи инакше підтримують керівництво країни. Звичайно, добре працює китайська пропаганда. Якщо ми відкриємо будь-яку китайську газету, то на першій сторінці побачимо те, що колись публікувала газета «Правда», – хто з візитом приїхав в Китай. Відразу видно, що на «уклін» у Китай прилітають всі – від лідерів Африки до представників маленьких країн Океанії. В наслідок цього змінюється і ставлення до Росії. Росія залишається добрим сусідом, на Росію дивляться як на дуже хорошого друга. Але при цьому – як на молодшого партнера. Тому що Китай бачить і успіхи, і невдачі Росії. І Китай вважає, що Росія не розуміє найпростіших речей. Китайці пропонують стандартну схему. Китай готовий накрити своїм шатром цілий регіон, як він зробив з Центральною Азією. Китайці дають кредити, інвестиції, посилають інженерів і за це просять лояльності. А Росія чомусь просить інвестицій, але про ніяку лояльність не говорить. Китайці не розуміють, що у нас є національна ідентичність і президент Росії на це не піде.

Але мені здається, тут є ще один дуже важливий момент. У Китаї піднімається хвиля суджень, не тільки щодо Росії, а загалом, що світ як такий не розуміє Китай. Мовляв, ми до них з усією душею, а вони постійно обговорюють нашу політику. А Китай вважав і досі вважає, що все, що відбувається в Китаї, це їхня внутрішня справа. Тому виходить, що Китай відчуває свою міць, але мислення у нього ізоляціоністське. Це виявляється і в бізнес-моделях, і в спілкуванні. Наприклад, коли китаєць слухає твою ділову пропозицію, він, звичайно, її вислухає, зробить для себе висновок, а потім ніби відкладе її убік. Він не відповідає на твоє питання, а завжди пропонує альтернативу. І зараз у Китаю для такої реакції є достатньо потужності і авторитету. Мовляв, ми тебе послухали і готові заплатити в п’ять разів більше, але вже за инший проект. І Китай зараз натикається на те, що всі говорять про якусь агресивність – і на рівні окремих людей, і на рівні керівників. Мова йде не про економічну агресію, а про культуру ведення діалогу. Китай не дуже слухає партнерів.

Ще одна цікава річ – міграція з Китаю. Вона збільшується, але її суть зовсім не в тому, що китайці хочуть втекти з Китаю. Китайський ринок настільки заповнений, що там немає вільних ніш. Люди переїжджають в инші осередки, хто в США, хто в Росію, але всі ці китайці позитивно ставляться до Китаю і не розривають з ним зв’язку. Причому кожна країна приймає свою категорію населення. Скажімо, в Росію нерідко переселяються маргінальні елементи, яких вважають лузерами в Китаї. До нас немає потоку інженерів, фізиків, геніальних учених. Ця категорія не розглядає Росію як місце роботи. У той час як США, Англія, Европа і Австралія приймають до себе саме такий інтелектуальний ресурс. І, відповідно, кожна категорія населення показує своє ставлення до нової країни через блоги – у Китаї це дуже розвинено. З Росії китайці пишуть, як намагаються зареєструвати підприємство, як їм відмовили, яку запросили мзду. Із США – про наукові проблеми, про поїздку в університет. Виходить дві картинки – і це добре характеризує ставлення китайців до зовнішнього світу.

Китайці дуже локальні у своїй свідомості. Наприклад, китаєць ніколи не буде думати, як він «захопить» ринок, наприклад, міста Єкатеринбург. Він побуває в цьому місті, знайде там проспект Леніна, побачить будиночок, скаже: о, тут я поставлю головний китайський ресторан. І навіть якщо йому скажуть: це погане місце, не підходить, тут є напроти десять ресторанів, китаєць з його агресивним драйвом – як це не вдасться?! – буде бити на повну силу в одну і ту ж точку. І часто він продавлює систему. Особливість китайського прагматизму полягає якраз в тому, що вони вибирають одну невелику точку і починають довбати її весь час. І в цьому плані китайська побутова свідомість не геополітична. Китайці не намагаються інтегруватися в середовище, вони намагаються відтворити своє. Психологічно инші країни, наприклад Росія, для них – неосвоєний ринок з певною кількістю споживачів, яких одразу ж треба використати для своєї вигоди. Ось в цьому сенсі вони агресивні.

А. К. Якщо вони мислять так, то чим вони відрізняються від китайців двадцати-, тридцяти-, столітньої давності, які так само будували чайнатауни і трималися один одного?

А. М. Тільки одним: впевненість в успіху надає їм значно більше сил. Чому китайці утворювали чайнатауни? Їх вивозили на роботу на залізниці, наприклад в Каліфорнію, саме вивозили, і в умовах напівколоніальної залежності Китаю для них створення таких анклавів було способом самозахисту. Зараз такі класичні чайнатауни вже не з’являються – китайців масово ніхто не запрошує, тим більше насильно не вивозить. Вони збираються разом, тому що їх видавлює внутрішнє середовище, вони виходять у зовнішній світ і відтворюють Китай там. Навіть у Москві є китайський shadow banking, щось схоже на китайські середні школи, які офіційно не зареєстровані, але вчать китайських дітей. Сучасні китайці створюють паралельну реальність і тут вони значно відрізняються за амбіціями від китайців минулого.

А. К. Що ви маєте на увазі, говорячи, що «їх видавлює внутрішнє середовище»?

А. М. У Китаї існує дуже велика конкуренція, викликана, по-перше, демографією, а по-друге, особливим мисленням китайців. Китайці не дуже винахідливі в сенсі бізнесу. Точніше, вони можуть винайти абсолютно новий механізм, але тип його продажів і просування буде той самий. Якщо на маленькій вуличці хтось відкрив ресторан і він успішний, там одразу виникне десять однакових ресторанів – з тим же меню, з тим же розташуванням столиків. Я пам’ятаю, як приїхав в маленьке містечко і мені показали новий ресторан з ослятиною, і там стояла черга. Коли я повернувся туди місяці через три, вся вулиця була забита ресторанами з ослятиною, абсолютно порожніми. Тому після цього гіпотетичний китаєць їде відкривати ресторан з ослятиною туди, де такого ресторану немає, – за кордон. Він вважає (і в цьому сенсі китайці думають так само, як росіяни), що за кордоном живуть дурні, а я зараз приїду і всіх «взую», грубо кажучи. Китайці приїжджають в Росію і кажуть: слухайте, у вас такі дорогі ресторани, давайте ми відкриємо дешевий китайський. Забувають про податки і безліч операційних витрат і прогорають. Взагалі, від помітного збільшення припливу китайців Росію захищає в тому числі і непрозора система Росії.

А. К. Хто для китайця ворог?

А. М. Безумовно, це генералізований Захід. У Китаю споконвіку були вороги, наприклад сюнну, але це були свої вороги, так само як і маньчжури, які захоплювали Китай. Більш, ніж третиною династій керували не китайці. Але сучасна самоідентичність Китаю народилася в середині XIX століття, коли в Китай прийшли західні держави. Захід перемішав, Захід перевернув тисячолітню імперію за тридцять років. Захід не розуміє китайських цінностей. Захід неправильно діє, Захід сформував світову систему, яка невигідна для китайців. І китайці хочуть не вписатися в неї, не обговорити і не перебудувати, а створити паралельну, вигідну для них систему, яка повинна працювати. Це консенсус, який розуміють абсолютно всі.

А. К. Навіть малограмотні?

А. М. Особливо малограмотні. Бо так, як я сформулював, політик не формулює. А малограмотний китаєць скаже саме так: «Я вирощую рис, у мене величезний досвід. Ну чому ви не можете мене пустити в Росію? Я там буду вирощувати, продавати за таку ж ціну, вам буде добре і мені добре. Чому ви мене не пускаєте? Ви мене не розумієте». Слова «ви мене не розумієте» – це і є основа ментальності. При цьому вважається, що малайці, сінгапурці, корейці краще розуміють китайців, просто у них деякі закони неправильні, але вони розуміють. А Захід – ні. Тут є ще одна цікава річ. Традиційне мислення Сходу оперує не категоріями «Схід – Захід», а категоріями «Північ – Південь». Не випадково китайці сформували північні і південні школи буддизму, художньої традиції. Лише коли Захід прийшов в Китай, вони почали взагалі використовувати це поняття як узагальнення. І у китайців знайшлося пояснення, чому Захід – це погано. Мовляв, Північ і Південь – це ми між собою розбираємося, люди там і люди тут. А Захід взагалі – недружній. З ним не можна домовитися, тому треба просто його перекупити і перепідпорядкувати. Саме цим Китай зараз і займається. Не випадково дуже багато наших місцевих керівників дивуються, чому китайці замість того, щоб офіційно розпочати працювати, зареєструватися, весь час намагаються заходити з чорного входу. Китайці звикли, що із Заходом не можна домовлятися. Треба просто зайти з чорного входу.

А. К. Росія – це Захід, для них?

А. М. Так, безумовно, Росія – це Захід. При цьому Росія – близький партнер. Росія – єдина країна, яку на китайській мові називають «братською країною» (сюнді). Про США так не кажуть, про Сінгапур теж. Але Росія – це все таки Захід. Терміни, в яких колись китайці описували світ, це, наприклад, «ближні варвари», які в основному стикаються з Китаєм і готові вивчати китайську культуру. Є далекі варвари, зовсім відірвані від культурного розвитку. А ось ближні можуть бути близькими до китайської культури і готові сприймати культурне лідерство Китаю. Але це все одно варвари. Звичайно, сьогодні в таких категоріях навряд чи хтось розмірковує, але ідея абсолютної пріоритетності китайської культури та її цінностей залишається.

А. К. А Америка?

А. М. Америку найкраще описала формула XIX століття: «використовувати західне заради китайського». Без Америки Китай не виживе, хоча може і не любити її на побутовому рівні. Від Америки йдуть інвестиції, технології, туди їздять люди. Китайська економіка, по суті, і злетіла завдяки тому, що вбудувалася в поділ праці, створений США. Америка і метафізичний Захід для них не одне і те ж. Захід – це концепт. А Америкою треба користуватися, так само як Европою. Китайці страшенно хочуть поїхати в Америку. Сім’я, у якої є можливість призбирати грошей, відправляє дитину або в Америку, або в Канаду, або в Австралію. Потім вже йдуть Німеччина, Великобританія і т. д. Росія – не є пріоритетною для китайців. У Росію їдуть студенти, які не пройшли ні в американський, ні в европейський виші. При цьому їх їде все менше. Мало хто пов’язує своє майбутнє саме з Росією. І, як на мене, ми самі винні, бо не можемо пояснити китайцям, хто ми такі.

А. К. Та ми й самі не знаємо, взагалі-то. А яке місце в їхній свідомості займає Японія?

А. М. Дуже негативне. Японію Китай сприймає, як дитину, що зрадила батьків. Як дитину, яка напала на батьків і пограбувала їх. Адже японський ієрогліф – це, по суті, китайський ієрогліф. І китайці вважають, за східними поняттями, що до них виявили неповагу. Китаю можна було чинити опір, корейці розбивали китайців в IV столітті, хоча були формально під протекторатом Китаю. Але вони не хамили, не говорили, що китайці – це «хворі люди». А японці говорили так в XIX столітті. А Японія нападала неодноразово. І найголовніше – Японія не вибачилась перед Китаєм за результати Другої світової. Японія досі жорстко оскаржує острови. Японія веде антикитайську пропаганду. Японія у всіх підручниках публікує свою версію Другої світової війни. У будь-якого китайця запитай: «Як ви ставитесь до японців?» (це нормальне питання) – і почуєте купу негативу: вони на нас напали, вони знущалися. Слово «японець» в китайській мові – майже як слово «фашист» у російській: означає метафізичного лиходія. Що, до речі, відрізняється від ставлення китайців до британців. Формально саме Британія була призвідником двох воєн, найбільше наробила лиха в Китаї, але зуміла правильно підійти до проблеми. По-перше, Великобританію не сприймають, як дитину-зрадника. А по-друге, вона багато вкладала в Китай, запрошувала китайців на навчання, і китайці, хоч нічого й не забули, тепер вважають, що Британія поводиться правильно. До Росії теж цікаве ставлення: взагалі-то Росія брала участь у Другій опіумній війні, за результатами якої нам дісталася частина Маньчжурії. Але це питання в китайській свідомості стерте взагалі. Росію не сприймають як агресора. І коли туристів приводять в літній імператорський палац в Пекіні, їм обов’язково розкажуть, що французи та англійці хотіли його спалити, а російський князь Горчаков врятував і поставив охорону.

А. К. Що таке комунізм у свідомості нинішнього китайця? Чи пам’ятає він про Совєтський Союз? Як проявляє себе в повсякденному житті компартія?

А. М. Китайці дуже уважно вивчають досвід Совєтського Союзу: як їм не треба діяти. Багато конференцій, доповідей, обговорюють горбачовську політику (а Горбачов, між иншим, досі нев’їзний в Китай, після подій на Тяньаньмень: адже, частково, це його виступ вплинув на настрої студентів). Китайці вивчають, до чого може призвести одномоментне руйнування ідеології. З історичного погляду в Китаї ми мали справу не з марксизмом, а з його імплементацією – більшовизмом: крім Совєтського Союзу він був ще в Кореї та Китаї. Більшовицька ідея з Китаю вийшла, Китай не експортує ідеологію, на відміну від Совєтського Союзу. США експортують ідеологію, а китайці кажуть: нас цікавить тільки економіка, а ісламісти ви чи комуністи – це ваша справа. А ось усередині Китаю комуністична партія нікуди не ділась. Всі конференції, пов’язані з історією, відкриває керівник парторганізації. Всі рішення проходять через партком. Але на зовнішній світ це не транслюється. Людина веде переговори з ректором університету чи керівником підприємства, і їй здається, що ніякої партії у них за спиною нема. Але партія є. Партком є. І іноді довгий період прийняття рішення – це і є проходження проблеми через партком.

А. К. Яким чином розвиток капіталізму в Китаї, накопичення багатства, кореспондує з комуністичною ідеєю соціальної справедливості?

А. М. Будь-яка людина, що заробила певну кількість грошей, має стати спонсором. Цього ніхто йому не наказує, це, швидше, норматив поведінки в суспільстві, пов’язаний з конфуціанським нормативом поведінки, який в Китаї дуже тісно злився з ідеями комунізму – справедливості, поваги, супідрядності і т. п. Наприклад, мій знайомий китаєць раптово розбагатів. Він насилу вміє користуватися комп’ютером, але, розбагатівши, приїхав у своє рідне село, зніс всі старі будинки і вибудував нові. І всі кажуть: він – правильна людина, це правильна поведінка. Про нього пишуть в газетах, він задоволений, і його діти задоволені, що про їхнього батька так говорять. Инший мій знайомий, також не надто освічена людина, розбагатів на поставках лісу з Росії і утримує велику приватну школу, де діти вивчають російську мову, зі спеціально обладнаними приміщеннями, з викладачами навіть з Великобританії. І держава каже: ось це теж правильна поведінка.

А. К. Тобто комунізм став переказом конфуціанства в инших термінах, залишившись в практиці щоденного життя?

А. М. Абсолютно точно. Тому що спочатку китайський комунізм насправді був ближчим до анархізму. Мао Цзедун читав Кропоткіна і майже не читав Маркса і Леніна. Але ця хвиля відійшла, і відбулося злиття конфуціанських ідей з комуністичними. Не випадково Ден Сяопін говорив весь час про «особливості» – китайського соціалізму, китайського розвитку. Китай вважає, що у нього є своя ідея, і навіщо йому від неї відмовлятися?

А. К. Що таке в нинішньому Китаї буддизм і даосизм?

А. М. Тут треба чітко розуміти, що є чернечий даосизм, і він не великий. Даосів в Китаї всього кілька десятків тисяч. Буддистів трохи більше, але ці цифри теж не виходять за сотню тисяч. При цьому рідко зустрінеш людину, яка скаже: я буддист, а він даос. Панує абсолютний синкретизм – найчастіше молитися ходять в усі храми. Ні буддизм, ні даосизм ніколи не були прозелітськими релігіями, не намагалися конвертувати в свою віру (тому в Китаї, на відміну від Европи, ніколи не було релігійних збурень). Зате дуже часто буддизм і даосизм присутні на рівні щоденної свідомості. Уся китайська медицина – це чистісінький даосизм. Якщо взяти будь-які ліки, на них буде написано, що вони винайдені за три століття до нашої ери, допомагають від усього – і даоси це створили. Хоча держава цього не заохочує, поширюються даоські методи лікування – від цигун до голкотерапії. Що пов’язано ще і з тим, що це – єдиний спосіб забезпечити все населення медпослугами. У кожному кварталі, навіть у відносно не бідному Пекіні, сидить лікар, який від усього лікує голками, банками, масажем або припіканням. І чим далі від центру, тим більше таких лікарів. Частину з них вважають даоськими, хоча не факт, що вони хоч щось знають про даосизм. Ще дуже важливий компонент повсякденного даосизму – фен-шуй. Китайська держава всіляко стирала це слово з газет і журналів, але фен-шуй – це дуже важливо. Наприклад, тиждень тому в Китаї китаянка, цілком сучасна жінка, партійний працівник, скаржилася мені, що у неї недавно померли батьки, і хоча місця на кладовищі безкоштовні, але за те, щоб поховати їх по хорошому фен-шуй (щоб ззаду була гірська гряда, а попереду водний потік), треба заплатити великі гроші.

А. К. Кому?

А. М. От і я це спитав. Виявляється, є спеціальна контора, формально не державна. Вона орендує цей шматок землі і бере у держави дозвіл на поховання. Тобто це не кладовище, а звичайне поле, де може стояти обеліск або горбик. Зате ця контора гарантує, що ви будете правильно лежати. Я дав пораду: поховай безкоштовно, якщо немає грошей. А вона: ні, це страшна неповага до батьків. І це говорить абсолютно сучасна людина, з вищою освітою! Що стосується буддизму, то він до певної міри дискредитував себе через Шаолінський монастир. Скандал, який зараз підняли ЗМІ стосовно мільярдів настоятеля, – це те, що знав в Китаї на побутовому рівні кожен: Шаолінь – це давним-давно Діснейленд, куди продають квитки.

А. К. Звідки пішло це псування?

А. М. Державна корупція. В буддизмі всі монастирі, на відміну від православних монастирів, споконвіку фінансувала держава. Китай не приховував, що релігія для нього – це щось підзвітне, ніколи в Китаї релігійний лідер, як наш патріарх, не стояв поряд з президентом і не міг бути на одному рівні. І раптом виявляється, що з буддизму можна витягати гроші, продавати квитки в монастир, причому квитки дорогі, по 12 доларів. І тому в такі популярні монастирі, як Шаолінь, держава поставила жадібне керівництво. Тому інститут буддизму дуже сильно підпорчений. А з иншого боку, буддизм присутній на побутовому рівні. Китаєць каже: я не вбиваю живих істот, я не можу обдурити тебе. Звичайно, тут є елемент рисовки. Але тим не менш китайці при народженні проходять буддистську посвяту, знають, що є якісь заборони, форми поведінки. Тобто буддизм – це одна з форм побутового морального виховання: не можна вбивати, одному говорити одне, а иншому друге, зраджувати. Але при цьому багато заборон, що існують в буддизмі, наприклад заборони на вживання м’яса і спиртного, – китайці не дотримуються. Для декого зараз це просто модна історія – буддизм і даосизм. Небесні знаки, фен-шуй: далеко не всі це вивчали, знають, як правило, з чуток, але їм дуже подобається в це грати. Є просто побутові традиції. Наприклад, похоронний колір – білий, це не має відношення до даосизму, але є таке повір’я. Або дівчатам не слід надягати зелені сукні, а чоловікам – зелену сорочку, це колір подружньої зради: зараз публікувати такі поради – дуже модно. Повернення до історії, до традицій знову викликає цікавість. Люди приїжджають в монастирі, проживають там тиждень, відновлюють свої історичні хроніки – наприклад, аж до IV століття нашої ери, а там, може, імператор в роду знайдеться. Я знаю родину, яка вважає, що вони походять від Лао-цзи (це при тому, що сам по собі він персонаж доволі мітологічний). Але оскільки у Лао-цзи було прізвище Лі, а прізвище Лі поширене в Китаї, як Іванов в Росії, і до того ж вони встановили, що походять з тієї ж місцевості, звідки прийшов Лао-цзи (з півдня Китаю), то ці Лі вважають себе нащадками Лао-цзи. Серед освічених людей модно також захоплюватися протестантством. (Хоча, як на мене, християнська традиція не дуже укладається в китайську свідомість. По-перше, в Китаї немає і ніколи не було поняття бога, формально сама людина може стати вищою істотою, наприклад буддою: медитуй – і станеш просвітленим. Чому тоді не можна стати Христом – незрозуміло. По-друге, поняття вмираючого бога для китайця неймовірне. По-третє, поняття спокуси просто незбагненне для китайської свідомості. У чому суть спокуси? У чому суть гріха? Якщо немає бога, то немає злочину перед ним. Тому догматичне богослов’я ніяк не вкладається в китайській голові.) Але протестантизм – це Захід. І китаєць тридцяти – тридцяти п’яти років, який торгує на Заході, непогано говорить англійською, приїжджаючи в Гонконг чи Великобританію, завжди з радістю покаже вам хрестик. Навіщо? Іноді це гра: ви бачите, я християнин, я вас не обдурю. До речі, Чан Кайши теж прийняв християнство: він налагоджував відносини із Заходом. Китаєць вважає, що він повісив хрестик – і ніби сказав вам: «Хелло!», таїнства за цим ніякого нема. Те ж саме можна сказати і про нову молодіжну культуру. Спочатку вона була імітацією західної, потім стала схожою на японську – з кислотними кольорами, дивними стрижками. Це виникло років п’ять тому і частково залишилося: виникають нові бренди взуття, одягу, перукарської майстерності, особлива манера поведінки. Але ця культура не передбачає ніякого продовження, на відміну від хіпі-культури в Европі. Там люди, які починали в юності з захоплення буддизмом, потім втілили це в більш пізніх серйозних працях в науці, культурі. У Китаї все закінчується, коли молодій людині виповнюється років тридцять і вона включається в роботу товариства, яке дуже традиційне.

А. К. На одній з лекцій ви говорили, що конкурентна перевага китайського суспільства – його укоріненість у тисячолітній історії, «фіксація давнини».

А. М. Абсолютно точно. Тут треба чітко розрізняти, що у китайця є дві ідеї суперництва. Конкуренція на особистому рівні – це на зразок неврастенії. Але на рівні усвідомлення власної цивілізації Китай ні з ким не змагається. Для Китаю вся історія позитивна. Всіх людей впродовж китайської історії сприймають позитивними частинами будівництва великого Китаю. Не випадково, коли їм треба було прийняти рішення стосовно Мао Цзедуна, 80% його вчинків оголосили позитивними і лише 20% – негативними: культурна революція і т. п. А негативні персонажі зникають: як, наприклад, просто зник попередній керівник Китаю Ху Цзіньтао. Він не зробив нічого поганого, але і нічого хорошого, Китай не рвонув вперед. Ху пішов у 2013 році, і сьогодні ніхто не знає, де він. Його забули. Треба розуміти, що Китай ніколи не переживає за виживаність своєї цивілізації, не бореться за збереження національної ідентичності. І це звільняє місце для инших позитивних речей. Коли Росія розпочала свою перебудову, у нас була ідея вестернізації. Похід на Захід не вдався, і тепер Росія відкочується назад. Це стандартна російська історія, про це писали Соловйов, Бердяєв та инші. А Китай свою перебудову починав як відновлення національної ідентичності. Китай ніколи не йде ні на Захід, ні на Схід. Китай все робить в ім’я Китаю. І коли ця історична цивілізаційна основа почала поєднуватися з жорстким ставленням до економічної конкуренції на персональному рівні, Китай нарешті набрався достатньо економічного і політичного потенціалу.

А. К. Як це проявляється в побутовому аспекті?

А. М. Кожен китаєць відчуває, що за ним стоїть історія Китаю, про яку ніколи не дискутують з негативною конотацією, як у Росії. В наслідок цього, у пересічного китайця немає відчуття нестійкості власної історії: позаду п’ять тисяч років успіху, і попереду те ж саме. Віра в успіх – це перше. Друге, на рівні побутовому китаєць оперує історичними прецедентами, висловленнями типу «Конфуцій сказав» і т. д. Китай оперує великими історичними періодами: наприклад, Китай в епоху Цинь мав більше земель, ніж сьогодні, тому треба повернутися туди. Історія – не просто прецедент, це позитивний прецедент. Якщо моєму дідові вдавалося, моєму батькові вдавалося, то і я буду робити так само.

А. К. Клановість китайського суспільства теж коріниться в цій фіксації давнини?

А. М. Скоріше в тому, що в Китаї насправді не відбулося серйозних трансформацій у системі організації господарства, незважаючи на повну модернізацію його структури: якщо хтось розвиває свої проекти, то спирається в основному на людей зі свого клану або сім’ї. Якщо розвивається торгівля, то людина намагається торгувати тільки через своїх. Xоча Китай виглядає абсолютно сучасною країною, всередині функціонують ті ж самі кланові і земляцькі структури. Іноземцеві там важко торгувати, бо він не член цих структур.

А. К. Як це вбудовано в економіку сучасного типу?

А. М. Ось в цьому якраз і закладено головне сучасне китайське протиріччя. Тому що на місцях сидять свої клани і свої кланові лідери – це може бути секретар парткому, власник банку або керівник великої компанії. Але так чи инакше, якщо ви хочете отримати кредит, то вам важливо не просто отримати забезпечення, а бути членом цієї сім’ї. Здавалося б, абсолютно корупційна схема – але є і позитив. Він у тому, що якщо ти не повернеш кредит, то весь клан, або вся родина, несе спільну відповідальність. Це втрата особи. Є дуже сильні регіональні клани, які не протистоять центру, але хочуть більшої самостійності, йде торгівля про те, чим вони можуть володіти. І в умовах економічного гальмування це лякає Пекін. Кожен намагається виживати сам: південні клани, у яких більше виходів на Захід, – через Гонконг, Британію, намагаються дистанціюватися від центру, инші, як в Сичуані, намагаються створити свої міні-держави. На цьому погорів Бо Сілай – дуже талановитий і чарівний чоловік, був міністром торгівлі, потім партійним керівником і, по суті, створив культ своєї особи з Чунціні. У Китаї його сприймають сьогодні як Ходорковського в Росії, його так само покарали за економічні злочини. Ось що зараз заважає Китаю: країна позиціонує себе як абсолютно сучасна держава, що йде по стандартному шляху розвитку економіки, але там діють повністю азіатські механізми.

А. К. А з иншого боку, ця пронизана кланами система економіки має імунітет до впливу транснаціональних корпорацій.

А. М. Так, це правда. Китай націоналістичний за своїм характером: готовий надати свою гостинність, поки ти залишаєш тут гроші. А от коли ти намагаєшся заробляти гроші на китайцях, територія відразу стискається і тебе видавлюють. Коли великі компанії, від Coca-Cola до Siemens, прийшли в Китай, той поступово зрозумів, як вони працюють, перейняв досвід і став їх потихеньку витісняти або поглинати. Motorola і злетіла в Китаї, і розорилася там же. Тому китайська Coca-Cola – це франшиза. Китай вивчив проблему, лабораторно зрозумів, як діє механізм, і потім створив свої паралельні структури, наприклад в сфері технологій – Lenovo, Huawei і т. д. Китай дуже пишається тим, що націоналізм вніс позитив у розвиток економіки.

А. К. Тобто неможливо собі уявити китайця, який вважає, що бути частиною корпорації Coca-Cola важливіше, ніж бути китайцем?

А. М. Багато молоді хоче працювати на відомі бренди. Але уявити, що китаєць все життя мріє працювати в Samsung, а не створити свій бренд, неможливо. Тому молодий китаєць спочатку вивчає, як це все працює. Але при цьому йому дуже хочеться створити щось своє. У більшості ці спроби, звичайно, невдалі. Він копіює, але йому не вистачає грошей або знань: з тисячі випадків лише один-два стають успішними. Lenovo була маленькою фірмою, яка по китайськи називалась «Ляньсян» (дослівно «зв’язок») і займалася викрутковим збором комп’ютерів. Я бачив двох хлопців із цієї компанії на ранньому етапі, коли вони намагалися взяти в кредит десять тисяч доларів, оскільки їм не вистачало, і навіть уявити собі не міг, що вони будуть так розвиватися. Але вони запропонували ідею виведення китайського виробництва на світовий рівень, «Ляньсян» взяв спочатку безлику західну назву Legend, а потім Lenovo, і вони вийшли на світові ринки, в 2005 році купили комп’ютерні підрозділи IBM. І ось перед нами один з мільйона випадків, коли все спрацювало. Саме таким націоналізмом китайська економіка захищена від будь-яких західних проникнень. І є ще один момент, який відсутній у нас в Росії. Так, китаєць постійно думає про свою кишеню, але він при цьому чітко розуміє, що якщо він буде наповнювати тільки свою кишеню, обманюючи своїх же працівників, то від нього відвернеться весь клан. І тому бізнес абсолютно патріотичний. У Росії такого немає, і прищепити це неможливо, оскільки Росія завжди розвивалася в західному напрямку, а не в китайському.

А. К. У зв’язку з цим дуже цікаво дізнатися вашу думку стосовно китайської культури імітації. Чому вони люблять усе копіювати?

А. М. Я думаю, це йде з глибин китайської цивілізації. Тільки у европейській свідомості є чіткий поділ на оригінал, який безмежно цінний як авторська робота, і копію, яка такої цінності не має, навіть якщо дуже схожа. У Китаї мистецтво копіювання було поширене з III століття нашої ери, а може і раніше. Там вважали, що геніїв мало і тому ми можемо їх точно копіювати, ніякої різниці між роботою майстра і копією немає. Наприклад, в часи Середньовіччя в Китаї побутували прописи, де були зібрані кілька видів оптимального малювання гори, птахів, водного потоку, човника. І виходив авторський краєвид, основні форми якого були скопійовані зі «зразків». Це по-китайськи навіть має назву – «пінь». «Пінь» – це типова форма. Головне – правильно зібрати цей пазл. У XII столітті були цілі вулиці, на яких продавали імітації, причому в XII столітті імітували речі III століття, в XV столітті – речі VII століття. Різниці між оригіналом і копією практично не було. Відомо, наприклад, що китайським видатним художникам приносили роботу, написану в їхньому стилі, але не ними самими, і просили поставити підпис або печатку, що саме він зробив цю роботу. Тому розібрати, де копія, а де оригінал, практично неможливо. Ця психологія зрештою перейшла і в сьогодення. Китай, безумовно, підписав більшість міжнародних конвенцій про інтелектуальну власність, але психологічно там немає розуміння того, що взагалі таке власність інтелекту. Китайські експерти неформально обговорювали, що все це – авторські відрахування, захист прав власності – система, створена Заходом. У Китаї її не було ніколи. Захід її створив – ось нехай він і живе за цим принципом. Наприклад, я від китайців неодноразово чув: згадайте двадцяті роки, коли СССР розбирав і без жодної ліцензії відтворював американські трактори. Звичайно, це погано, але насправді це дало поштовх машинобудуванню. Чому Китаю так не можна робити? Адже не зробити цього значить загальмувати розвиток Китаю! Сьогодні Китай купує багато патентів – це правда, але багато і копіює, тому що Китай піклується про своє виживання, а не про виживання инших країн. Я думаю, що побороти це повністю неможливо. Треба розуміти, що ми маємо справу з абсолютно иншою історико-традиційною реальністю. Ми намагаємося змусити Китай грати за правилами, які створені не Китаєм і поза Китаєм.

А. К. Багаті китайці прагнуть жити по-західному, споживати напоказ західні товари?

А. М. Якщо заради інтересу ми подивимося на який-небудь вокзал, де всі стоять у черзі з валізами, то половина з них будуть Louis Vuitton. Звичайно, це все підробки, бажання бідняка показати, що він багатий. Але люди, які справді багаті, користуються національною продукцією. Наприклад, вони переобладнують машини Hongqi (у перекладі – «Червоний прапор»), це як наші ЗІЛи. Китайці користуються і іноземними машинами, але всіх їх випускають на китайських заводах. Вони носять свої бренди одягу та взуття. Вони підкреслюють, що користуються національним. Взагалі, демонстрація розкоші в Китаї не поширена так, як у Росії. Навіть якщо людина дуже багата, вона не буде голосно розповідати, що у неї є яхта, а поставить її там, де ніхто не побачить. Навіть якщо вона може купувати дуже дорогі машини, вона буде принципово купувати трохи дешевші, ніж може дозволити собі, щоб показати: я такий, як усі. Найстрашніше для таких людей – втратити підтримку оточуючих. Таке, як у нас («я багатий, і мені на всіх плювати»), дуже негативно сприймають в Китаї.

А. К. З чим це пов’язано, з якою нормою?

А. М. Раніше вона називалася «культом рівної бідності», а зараз – «культом рівного багатства». Ден Сяопін і його послідовники говорили про суспільство «сяокан» – «розумного достатку». Раніше, якщо у селянина на полі урожай сходив раніше, ніж у решти, він не пускав ці гроші в оборот, а розпродував урожай, купував на всі гроші частування і накривав стіл. Всі казали: це – правильна людина, такий, як і ми.

А. К. Це з конфуціанства?

А. М. Звичайно, це норми конфуціанської поведінки. На візитній картці китаєць вказує не тільки свою посаду і фірму, а й те, що він засновник якогось фонду чи організації. Китайцеві дуже важливо показати, що він інтегрований в середовище. Ось картка західного зразка: там зазначено просто «Вільям Гейтс-молодший», тому що йому не треба пояснювати, хто він такий. Китаєць завжди пояснює, що він – людина, інтегрована в середовище.

А. К. Ще одна цікава тема – Китай та екологія. Вважається, що в Китаї з цим все жахливо. З иншого боку, в оглядах архітектури майбутнього фігурують нові китайські екопроекти, зелені міста, штучні озера і т. д. Як із цим справи насправді?

А. М. Поняття «екологія» вийшло з европейської культури. У Китаї ніколи не були так, як у Европі, розвинені гігієна, охорона навколишнього середовища, китайці не настільки охайні, як европейці. І тому, коли Китай почав розвиватися, склалася почасти трагічна ситуація. Екологію цілих районів вбивали, я сам це бачив: земля на північному сході Китаю пішла струпами, діти з мутаціями через екологічні катастрофи. Є цифри, і вони жахливі, особливо у великих містах. Тут існує історичне підґрунтя: багато міст будували в природних «чашах», щоб захистити їх від вітрів. Так розташований Пекін, так розташоване і місто Чунцин, де живуть, нагадую, тридцять мільйонів, і, звісно, сьогодні в цих «чашах» накопичуються забруднення. У Китаї багато проблем, пов’язаних з хворобами легень: не випадково в містах багато людей ходять у масках. Вода деяких районів забруднена мікроорганізмами, які паразитують в печінці людини. Китай це все приховує і, навпаки, активно пропагує свої екологічні проекти. Насправді все впирається в економіку. Так само, як у випадку з недавніми вибухами в Тяньцзіні: для забезпечення норм безпеки, зберігання і перевезення ціна товару повинна зрости в півтора, а то і в два рази. А конкуренція цього не дозволяє. Щоб вирішити проблему, треба вкласти в неї десятки мільйонів доларів. Китай не хоче цього робити, а у населення немає такої психологічної потреби.

А. К. Як можна поєднати таке ставлення до природи з конфуціанською ідеєю гармонії?

А. М. Гармонія за Конфуцієм ніяк не пов’язана з екологією. У конфуціанстві мова йде про соціальну гармонію. Багато питань в Китаї, судові в тому числі, вирішуються «по понятіях» – а китайці б сказали, «у соціальній гармоні». Наприклад, я розповідаю студентам класичний випадок. Чоловік подав у суд. Він працював на підприємстві, звільнився, захворів раком легень і подав у суду на підприємство, оскільки там було обладнано місце для куріння. Він сказав, що саме наявність цього місця стимулювало його до куріння. Це був, як кажуть, junk case. Суд першої інстанції відмовив, а суд другий – прийняв унікальне рішення, яке всі схвалили. Позивач не правий, підприємство не винне, але тим не менш підприємство має виплатити йому гроші, щоб відновити соціальну гармонію. Підприємство багате, він бідний. І всі сказали: це і є соціальна гармонія. Друга частина гармонії – це підтримка відносин з духами. Зрозуміло, що сучасний китаєць не вірить у духів так, як вірив колись Конфуцій. Але китаєць часто проводить традиційні конфуціанські ритуали, ставить вдома вівтар – мало що може трапитись. А гармонія з природою, розуміння її найвищої цінності, як на Заході, – такого немає. І ніколи не було. Китаєць завжди знищував природу, якщо цього вимагали господарські потреби. Власне кажучи, екологічна катастрофа трапилася не сьогодні, просто сьогодні це стало зрозуміло. Вона відбулася ще в Середньовіччя, коли вирубували і випалювали лісу.

А. К. Як поєднати це з китайською медициною, яка вся побудована на цілющій силі природи?

А. М. Що таке китайська медицина? Це знахарство і шаманізм. Китайська медицина заходить корінням в даосизм: основна ідея в тому, що здоров’я – це нормальна циркуляція енергії ци по всіх каналах організму. Як тільки чомусь виникає закупорка, тобто ци перестає циркулювати, виникає застій, причому цей застій може викликати в однієї людини одну хворобу, а в иншої – иншу. Тому лікувати хворобу безглуздо: треба усувати застої і його причини. Дисбаланс ци може виникнути через природні фактори: дуже холодно, або дощова погода, сирість, спека, або сильний вітер. Може – і через психологічні: на вас накричали, ви засмутилися, у вас хтось помер, внутрішній стан пригнічений. Але, по суті, закупорка одна і та ж. Є способи її усунення. Найпростіший – це дихальні вправи. Трохи складніші – голкотерапія, припікання, масаж. Ще складніші – настої трав і ліки. Вони повинні вигнати якесь «шкідливе ци» з організму. Сьогодні поняття «шкідливе ци» або «черв’яки» не згадують: беруть лише даоські рецепти, які пов’язані не з екологічною стороною цих трав, а з енергетичною. Так само майстри, коли вказують, де займатися дихальними вправами, не звертають уваги на чистоту повітря. Вони кажуть: головне, щоб була спокійна атмосфера. Тобто формально можна займатися вдома або в центрі Пекіна: головне, щоб вас ніщо не відволікало. А свіже повітря – річ факультативна. Китайська медицина дуже корисна тому, що це предмет віри. Пересічний китаєць весь час піклується про своє здоров’я, це у нього на рівні нервового збудження: в натовпі він масажує або себе, або сусіда і постійно поглядає, що б такого корисного з’їсти. І тут безліч повір’їв. Наприклад, китаєць вам буде говорити, що китайська горілка дуже корисна, а російська – шкідлива у великих кількостях, тому що від китайської горілки пробуджується сила і голова від неї не болить. Насправді ефект такий самий, як і від будь-якої горілки. Все це – на рівні віри. Звичайно, сучасні освічені китайці розуміють, що таке забруднення навколишнього середовища. Але якщо ми беремо основну масу китайців, то міркувань про те, наскільки корисно чи шкідливо жити в тому чи иншому районі міста, ми не почуємо взагалі. Це у нас, коли людина купує будинок, вона намагається зрозуміти, буде поруч ліс чи ні. Китаєць буде вибирати не з погляду екології, а по феншуй.

А. К. Чому европейці так погано знають, розуміють Китай? Чому наше сприйняття Китаю залишилося на рівні початку XX століття, захоплення шинуазрі?

А. М. Як в кінці XIX століття, так і сьогодні, у нас є ілюзії щодо Китаю. Якщо ми не беремо вузький прошарок професіоналів, Китай – абсолютна метафізична ілюзія для европейців. У цієї ілюзії є матриці. Наприклад, мудрий Китай, монастирі, майстри і т. д. Або Китай містичний і екзотичний. Феншуй, правильне заварювання чаю, китайська медицина, яка допомагає від усього (і Китай цим активно користується, просуваючи свою медицину). Третій Китай – хитрий, прагматичний, де можна все купити і продати, розмістити дешеве замовлення, отримати інвестиції і т. д. Є кілька таких стереотипів, і Китай не руйнує їх: головне, щоб вони приносили або добре ім’я, або прибуток. Я вважаю, що за рідкісними винятками европейців і не цікавить справжній Китай. Пізнання иншої культури вимагає багато часу. Крім цього треба хоч трошки вивчити мову. Я розповім історію, яку мені повідав керівник, нині покійний, китайської програми в Сорбонні, француз голландського походження. Він починав свою кар’єру в докомуністичному Китаї і був одним з небагатьох, хто вирішив оселитися в даоському монастирі. Це було в тридцяті роки. Він починав лекції з розповіді про те, як він жив у монастирі: як їх гнали просити милостиню, як вони харчувалися недогризками яблук, які їм подавали як цю милостиню, як їм доводилося спати під відкритим небом. Він намагався сказати, що релігія – це не просто спокійна медитація: є ще й подвижництво, і певний спосіб життя, через який треба пройти. І він мені сказав приголомшливу річ: «Всі студенти, які мене чули, засмучувалися і вирішували ніколи не вести польові дослідження в Китаї». Він дуже був збентежений цим, тому що по иншому не можна вивчати Китай. Зараз відбувається та ж сама історія. Оскільки існує безліч книг про Китай різноманітних вагових категорій, від дитячої енциклопедії до серйозних досліджень, і виникає відчуття, що всі проблеми закриті, треба просто взяти і почитати ці книги. Цікавості до відкриття нового Китаю, за рідкісним винятком, немає.

А. К. І Китаю це тільки на руку?

А. М. Так. Тому що Велика Китайська стіна нікуди не ділася. При цьому Китай завжди був відкритою країною: і в VII, і в XIII столітті в Китай приїжджало безліч людей з-за кордону, наприклад із Середньої Азії – по фігурках видно, що це були люди з великими носами, з кучерявим волоссям, які жили в Китаї як посли, торговці або стороннє населення. Китай був відкритий набагато більше, ніж Росія. Головне, щоб всі ці люди визнавали владу китайського імператора. Але через специфіку китайської мови він завжди залишався культурно закритим. Сьогодні багато хто активно вчить китайську мову. Але якщо ми подивимося, скільки людей справді добре на ній говорить, ми побачимо, що їх одиниці. Скільки людей можуть, наприклад, читати спеціалізований китайський журнал з фізики? З хімії? Китаю не треба нічого засекречувати – достатньо опублікувати це на своїй мові. До того ж Китай майже не допускає всередину країни дослідників або навіть тих, хто намагається по новому поглянути на Китай. Коли російські знімальні бригади хочуть щось зняти в Китаї, китайці відповідають: ви скажіть, що зняти, ми знімемо і відправимо вам. Це і є головна особливість: Китай досі – абсолютно закрита країна. І лише широкий туризм створює ілюзію того, що в Китаї все можна відкрити для себе.

А. К. Яким був ваш особистий шлях в Китай? Ви з дитинства хотіли займатися Сходом?

А. М. Так, саме з дитинства. Я з Москви, з родини лікарів у другому поколінні, і мене завжди цікавив Схід, я читав легендарний двотомник «Китайська філософія», через який пройшли абсолютно всі – від учених до таких культових особистостей, як Макаревич і Гребенщиков. Зараз ми розуміємо, що там безліч помилок, але тоді це був абсолютно незвичайний пласт знань. І чесно скажу, мені вона була добре зрозумілою. І тому, як тільки у мене особисто з’явилася можливість поїхати в Китай, я це зробив. Я займався тоді бойовим мистецтвом, почав ще в Монголії, де працювали батьки, а я закінчував середню школу. У Монголії жило багато китайців, і там я активно займався як карате, так і ушу (зване тоді кунфу), щоб вижити в частих бійках. Потім я вступив в інститут, ще до кінця не розуміючи, що буду вивчати, і, закінчивши його, зрозумів, що в Китай не поїду – немає місць. Ніяких майстрів ушу в Росії тоді не було – це мені було зрозуміло, тому що я вже міг читати китайською мовою. А поїхати в Китай я зміг тільки в 1989 році, коли опублікував по лінії ЦК ВЛКСМ першу книжку з історії китайських бойових мистецтв, отримав за неї божевільний на ті часи гонорар, на який, власне, зміг купити квиток. Мені було 25 років. Я активно займався карате, виступав за команду МГУ, у мене були різні пояси, вже знав основи ушу. Не було майстра – ось у чому була проблема. Я взяв квиток і полетів у Китай, у мене не було ніяких конкретних зачіпок, я їхав «на село до дідуся», все, що залишилося від гонорару, – це 14 доларів. Я навіть не уявляв, як житиму. І тут, ймовірно, спрацювала містична удача. Колись я займався в Монголії у китайця, він мені залишив листочок в клітинку, де записав свою рекомендацію та адресу людей, які займалися тим же стилем. Я прийшов за цією адресою в Пекіні, насилу знайшовши її в перший день. Там нікого вже не було, кругом були китайські «хутуни» – брудні напівзруйновані провулки, зараз їх знесли. Мені показали готель, де можна зупинитися за копійки, і сказали: ну, ми спробуємо знайти тих, хто тут жив. І я, засмутившись, не розуміючи, як мені жити далі, залишився там. Але буквально через день на порозі з’явилися люди кіношного типу, в жилетках на голе тіло – типові гангстери з гонконзьких бойовиків, зі шрамами на обличчях, але ввічливі. Сказали, що їм про мене повідомили. Вони переселили мене в пристойний готель, веліли почекати. І незабаром до мене прийшли наставники з цього ж стилю і сказали: так, ми знаємо цю людину. Але школа розташована не тут. Майстер переїхав у місто Сіань. І далі починається смуга удач. За рахунок цієї школи мене переселяли, я інтенсивно навчався, і так провів прекрасні два місяці в Китаї. Але найголовніше – чому це спрацювало. Іноземці були новинкою тоді. Іноземець з китайською мовою – тим більше. Іноземець, який приїхав навчатися ушу, без особливих вимог (наприклад, хочу вивчати «смертельний дотик» або «бій зі списом»), такого взагалі не було. Я сказав: що покажете, те я і буду робити. І це був правильний підхід. А китайцям було самим цікаво подивитися на людей, які приїжджають з-за кордону. І ось я тоді вперше зрозумів, що таке внутрішні кланові зв’язки – як міцелій у гриба. Ти не розумієш, що спрацьовує, але якось це працює. Наприклад, я поїхав у школу в Харбіні поїздом. На зупинках до мене приходили люди (а знайти мене було нескладно по обличчю) і говорили: я з такої то школи, і приносили коробочку з їжею: булочки і рис. Так вони передавали мене з рук в руки, і я повернувся додому з тими 14 доларами, не витративши ні копійки. З цього і почалося моє життя в Китаї. Тоді я зрозумів для себе одну просту річ: все, що я вважав для себе сучасним Китаєм, – це правильно, але такого Китаю більше не існує. Існує Китай великих особистих зв’язків. І з ним треба вміти спілкуватися, вивчати культуру спілкування. Це був хороший урок. Під час наступного приїзду, коли я добрався до монастиря Шаолінь з надією знайти «справжнього майстра», мене туди ніхто, звичайно, не взяв. Але вже пізніше я познайомився з одним із майстрів і обходжував його протягом чотирьох років. Зрештою він став моїм наставником, в 1994 році я оселився у нього і два роки постійно навчався під його керівництвом.

А. К. А як відбувався процес «обходжування»? Чи не емейли ж ви йому писали?

А. М. Все було дуже просто. Я приїжджав, він не розумів, звідки я взявся, тобто він розумів, що звідкись з далекої Росії (де «живий Ленін» – це він добре знав), але не розумів, звідки конкретно. Тоді для нього вона була в мітологічних часі і просторі. І не те щоб він радів моєму приїзду чи засмучувався, він гостинно говорив: посидь, поїж. А я все чекав, коли мене почнуть вчити. Я ніяк не міг пояснити, що приїхав на останні гроші, що це довгий шлях і я не можу тут жити вічно. Тоді я працював в Інституті Далекого Сходу, зарплата у мене як у молодого співробітника була мінімальна, і це був подвиг – приїхати в Китай. Але я приїжджав, то на десять днів, то на місяць, жив у його домі. Його звали Децянь, він був одним з кількох сотень ченців, яких вигнали під час «культурної революції» з Шаоліня. Повернулися в 1982 році чоловік п’ятнадцять – і він був наймолодшим з них. Хоча мені тоді здався старим, він народився у 1939 р. Йому психологічно треба було звикнути до голосу, до лиця, до манери спілкування іноземця. Він був абсолютно традиційною людиною в тому сенсі, що говорив: якщо хочеш вчитися – вчися, приїжджай, ніяких проблем. Немає секретів, є час. «Обходжування» полягало в тому, що я приїжджав, мене годували і напували, з мене не брали гроші, мене селили в кімнатці, коли проходили тренування, я міг брати участь, повторювати якісь елементи і прийоми, але мене ніхто спеціально не навчав. І ось через два роки такого дивного спілкування мені сказали, що я все неправильно роблю. Я зрозумів, що це і почалося навчання – коли тебе починають критикувати. Потім Децянь мені сам запропонував (а це 1992-1994 роки – повний розвал в Росії) залишитися якомога довше, щоб жити і тренуватися. Я пройшов першу посвяту послушника, у мене вже було чернече ім’я Сіньін, мене включили в систему шаолінських послідовників. Зараз їх 36 поколінь, я був у 32-му (формально відлік ведуть з XIII століття). Мене познайомили з тодішнім настоятелем монастиря, який вважався моїм «дідусем» (даье), оскільки мій учитель – мій «батько». Це була перша по справжньому просвітлена людина, яку я особисто зустрів. І, власне, почалося моє методичне навчання. Головна проблема була не в складності навчання, а в складності побуту. Восени і взимку було справді холодно, опалення не було. Хоча температура була мінус чотири градуси, але ти живеш в кам’яному мішку, тобі холодно, а організм ніяк не може адаптуватися, оскільки ніде зігрітися. Навесні тане сніг, і все, що розтануло, через дах тече вниз: ти весь час ходиш по калюжах. Не розумієш, чим харчуватися. Тобто перші два місяці йде адаптація до абсолютно иншого способу життя. Тебе не вчать медитувати: просто дають дерев’яну дощечку, по суті, зрізаний шматочок дерева, щоб ти не сидів на кам’яній підлозі. Тобі показують твоє місце в залі, там сидить ще з десяток чоловік. І ти медитуєш, точніше, робиш вигляд, що медитуєш. Сидіти, склавши ноги, спочатку дуже складно, затікає все тіло. Ти не розумієш, що потрібно робити, і тільки через деякий час здогадуєшся, що потрібно просто розслабитися і, що називається, «йти за потоком». Коли ти навчився розслаблятися, з тобою починають говорити, навчати. Тобто ти повинен насамперед пройти цей момент ініціації. У 1996 році на території монастиря Шаолінь встановили стелу, де відзначили мої заслуги в навчанні ушу та перекладах буддійських праць. Дотепер щороку приїжджаю туди. Децянь помер в 2008 році: насправді це був великий вчитель. А сам Шаолінський монастир поступово перетворився на чисто рекламну, комерційну пародію на самого себе. Великих майстрів я там не бачу, хоча все ж багато гідних наставників залишилося. У безлічі шкіл, які оточують монастир, за якусь суму грошей тобі дадуть диплом, будуть до тебе добре ставитися. Але це все не має ніякого відношення до того, чим був раніше Шаолінь. Традиція перетворюється на її імітацію.

А. К. При цьому традиція зберігається?

А. М. Так. Вона просто йде глибше під камені. Тепер вона «секретна» не тільки для іноземців – для китайців теж. Якщо китаєць прийде і постукає у будь-який монастир, його просто так не приймуть. З ним поговорять, безумовно, але головне – знайти вчителя, а вчителя він не завжди знайде. Та й не багато китайців цього хочуть. Зате Китай створив традицію імітації. Там є курси акупунктури, є курси каліграфії, цигун, як для іноземців, так і для китайців. Я якось сказав своєму вчителеві, що, на мій погляд, існує безліч очевидних профанаторів, які викладають нібито шаолінський цигун, – як до цього ставляться шаолінські ченці? І він мені відповідав, що це не погано, це, навпаки, добре. Є така китайська приказка: добре, коли собаки гризуться за кістки, покажи їм м’ясо, вони і м’ясо спаскудять. Адже далеко не всім потрібне глибоке істинне знання, багато хто хоче просто отримати відчуття свого «прилучення» до традиції. Коли я близько двох років вивчав в Китаї феншуй, то зрозумів, що доведеться витратити ще як мінімум п’ять-шість років, щоб досягти глибокого розуміння. Але при цьому нікого не бентежить, що на Заході є «майстри феншуй», які взагалі не вчилися в китайських школах. У Китаї головне – це поняття часу. Це той абсолютний фактор, який ти повинен враховувати, коли хочеш чогось навчитися або щось зрозуміти. Якщо ти хочеш навчатися чогось, навіть китайської кухні, де є безліч своїх секретів, тобі треба потратити два-три роки на знайомство з традицією. В ушу – більше, в каліграфії – ще більше. Для европейця це проблема, адже ми не звикли вимірювати все часом.

А. К. Виходить, що діалог західної цивілізації і Китаю – це розмова сліпого з глухонімим? Чи не в цьому і сила, і слабкість Китаю в сенсі його експансіоністських намірів?

А. М. Це сила, але не слабкість. Тому що Китай задоволений тією картинкою, яку він транслює у зовнішній світ. Якщо картинка транслюється погано, він її підправляє. Наприклад, довго вважали, що Китай у військовому та технологічному плані слабка країна. Зараз Китай розвиває збройні сили і всім про це голосно розповідає. У Китаї багатьом приємно, що світ думає про китайський чай, про теракотових воїнів в Сіані, що до них їдуть іноземці витрачати гроші. Але якщо мова йде про реальне пізнання Китаю, постає питання: а навіщо Китаю потрібно, щоб його пізнавали, як якусь жабу? На цьому була заснована критика сходознавства від представників країн Сходу – колись колоніальної науки, в якій є господар і є об’єкт для експериментів. У Китаї ж немає ніякого «заходознавства» – є вивчення, наприклад, економіки Европи, Америки, але комплексного «заходознавства» не було ніколи. Китай не хоче, щоб його по-справжньому пізнавали і розуміли. Ми зі своєю західною свідомістю вважаємо, що культурне тіло цивілізації, внутрішній закон, іманентний моральний кодекс рівноцінні для всіх – просто висловлюються в різних формах, що китайці мислять так само, як і ми, тільки висловлюють свої думки по иншому. А китайці не вважають, що европейці мислять так само, як вони. Ось у цьому і є головна нестиковка. Китай ніколи не зачіпає чужі культурні традиції. Він не пригнічує їх, не підтримує, вони для нього позафеноменологічні. Тобто він їх ніяк не сприймає взагалі. Китай не експортує свою ідеологію і не буде. Він не буде навертати нікого в правильність своєї віри. Для Китаю економіка – передусім. І в цьому плані, здавалося б, добре, що Китай, на відміну від американського експорту демократії, нікого не пригнічує ідеологічно. Але, з иншого боку, треба розуміти, що речі, які цінні для нас в нашій культурі (поезія Петрарки, розпис Сікстинської капели), з китайською культурою неспівмірні. Це не означає, що китайці будуть їх знищувати, – в жодному разі. Вони просто не будуть підтримувати ті цінності, які Европа пестувала протягом сторіч, у тому числі і морально-етичні досягнення, що випливають з культури, на кшталт вольтер’янства і культури Ренесансу, які не співвідносні з китайською психологією. Зараз Европа хвилюється через наплив біженців із Сирії, які приносять иншу культуру спілкування. Але біженці економічно слабкі, вони приходять, щоб сісти на стілець місцевої культури. А коли приходить Китай, він створює свій простір і витісняє з цього простору всіх инших. І найголовніше – він не вимагає від приймаючої культури нічого, не хоче, щоб вона його фінансувала чи спонсорувала. Китайці кажуть: дайте нам простір. Ми будемо платити податки, підтримувати місцеву робочу силу, але ми будемо самостійні в культурному сенсі. У цьому розумінні він безпечний, він не вимагає ресурсів, Німеччині не треба платити китайцям допомогу. Але вони утверджуються, розширюють свій культурний простір. Ось це і є логіка китайської культури. Европейський простір стискається, в Китаї, так само як і в більшості східних країн, немає вогнищ зростання европейської культури. А ось вогнища зростання китайської культури є повсюдно. Вона виявилася більш привітною, ніж европейська, – тому що европейці дуже цінували збереження культурної ідентичності зі своїми цінностями і намагалися її експортувати, а китайці експортували тільки економіку. Китайці не намагаються зробити китайцями европейців, не навертають у свою віру, їх просто стає все більше і більше, і вони витісняють, розсовують плечима неіснуючу стіну. Я нагадаю, що европейські місіонери намагалися навернути китайців в християнську віру. А у китайців немає ніякої віри, вони гнучкі. Простий приклад: коли араби торгували на Шовковому шляху, китайці зрозуміли, що араби дешевше продають товар мусульманам. Багато китайців прийняли іслам, і операції стали вигіднішими. Не важливо, у що ти віриш, важливо, який економічний ефект ти отримуєш від цього. На відміну від Европи, яка якраз готова платити за те, що хтось приймає европейську культуру, бо мучеництво – нормативна форма кожного християнина, Китай не збирається за щось мучитися. Він каже: давайте ми краще разом бізнес відкриємо. Тобі вигода, мені вигода. Ось це і є инший підхід, до якого ми ще не звикли.

А. К. На вашу думку, яка з цивілізацій за класифікацією Хантінгтона найбільш правильно і грамотно поводиться з китайцями?

А. М. Америка, безумовно. Американці зрозуміли просту річ: амбіції Китаю в тому, щоб подолати національні приниження XIX століття. На це треба погоджуватися, але не можна давати Китаю проростати в США в економічному плані. І Китай, і США, змагаючись один з одним за вплив у світі, створили дуже складний симбіоз. Америка дає Китаю економічно розвиватися, а останнім часом навіть надає безліч преференцій, але при цьому постійно «підтискує» його з різних сторін, як це, наприклад, сталося з транс-тихоокеанським партнерством. А ось Росія приділяє надто багато уваги гаслам дружби і співробітництва, вірячи в ексклюзивність партнерських відносин з Китаєм. І мало звертає увагу на найтонші деталі політичної культури Китаю. Ми дуже довірливі і самі створюємо собі ілюзії. Ми часто бачимо в Китаї те, що він нам навіть не каже. Наприклад, рік тому ми раптом вирішили, що Китай однозначно підтримає нас в українському питанні і стане імпортозамінником, хоча сам він цього не заявляв. У нас є ілюзії стосовно Китаю.

Я вважаю, що Китай не хоче ні з ким ділити світ. Він створює свою зону комфорту, починає все більше і більше розширювати азіатську матрицю, яка існувала ще в XVII столітті. Там, де Китай наштовхується на суперника, як у випадку з США, він відходить – це дуже гнучка система. Китайська економіка може відчувати кризу, але китайська цивілізація при цьому буде розширюватися. Це розширення не залежить від економіки – на відміну від російської економіки, де розвиток стискається і цивілізаційне розширення припинилося. Китайська карта вже зіграла і в цивілізаційному плані, і в плані амбіцій. Але наслідки цього будуть проявлятися ще протягом найближчих двадцяти років.

Бесіду вів Андрєй Карагодін

http://primerussia.ru/interview_posts/595