Олександр Мотиль

«Програє той, хто отримає контроль над Донбасом»

Американський історик і політолог українського походження Олександр Мотиль розповів Фокусу про подальший розвиток ситуації на Донбасі, слабкість путінського режиму і значущість України для західних еліт

— За вашими прогнозами, як довго може тривати нинішнє «недоперемир'я» на Донбасі?

— Україна утримує територію, бойовики за допомогою Росії — теж. Мені складно уявити якийсь рішучий прорив з обох сторін. Можуть бути локальні спроби наступу на Широкіно, Мар'їнку, але й там бойовики отримують відсіч. Мені здається, що все зафіксується на нинішній лінії розмежування. Таке протистояння з постійними перестрілками може тривати досить довго. Але соціально-економічне становище окупованих територій жалюгідне, і в таких обставинах вести воєнні дії складно. Для того щоб воювати, недостатньо солдатів і техніки — має бути економічний фундамент.

— Але в багатьох країнах, наприклад в Сомалі, бойові дії ведуться роками, при цьому економіка там далеко не процвітаюча.

— Звичайно, поки Росія надає допомогу, поки можна грабувати місцеве населення, протистояння триватиме. Але повинно виникнути запитання: навіщо все це? Я не впевнений в адекватності лідерів так званої Новоросії, але припустимо, що вони адекватні. Тоді вони повинні запитати себе: ось воюємо ми, нічого не захоплюємо, а наші хлопці гинуть — навіщо це все? Мені здається, що для них головне — гроші, а не ідеологія.

— Які дії щодо окупованих територій можуть бути ефективними?

— Якщо Україна не хоче одномоментно оголошувати блокаду, вона повинна хоча б виставити умову: якщо не настане справжнього перемир'я, поступово буде відключатися вода, газ, електрика і т. д. Це дуже сильний важіль впливу на ситуацію, який Україна поки не використовує.

Зараз ситуація така: той, хто отримає контроль над Донбасом, програє. Для України захоплення Донбасу — найгірший варіант. Путін знищив територію, а Україна повинна її відновлювати — ні, вибачайте.

— Які дії Росії в найближчому майбутньому ви прогнозуєте?

— Своїми діями Путін завів Росію у глухий кут. Якби він хотів, міг би сказати: фашизм на Донбасі переможено, справу зроблено, українці здалися, — і завдяки потужному пропагандистському апарату частину суспільства переконали б, що це справді перемога. Але це явно не те, на що Путін розраховував, починаючи всю цю історію.

Будь-які активні дії з боку Москви призведуть до повномасштабного протистояння. Я не впевнений, що Путін і оточуючі його еліти готові до такого кроку, хоча і виключати цього не можна. На жаль.

Інший варіант — залишити все як є на місяць, два, півроку, рік. Адже санкції і далі будуть робити свою справу. Чим довше буде розвиватися Україна та її збройні сили, тим гірше буде для Путіна. Час однозначно працює на нас. Якби він хотів справді захопити Україну, це треба було робити в березні-квітні минулого року, коли армії, міліції, служби безпеки були розібрані. Але такого шансу у нього вже немає.

— При цьому рейтинг Путіна зростає. Виходить, для нього не все так погано?

— Я б не перебільшував значення всіх цих рейтингів. Уявіть: ви живете в авторитарній країні, у вас дзвонить телефон, і вас запитують: чи підтримуєте ви президента? Звичайно, більшість скаже, що підтримує — тільки через почуття страху. Нехай навіть 60% його підтримують — це все одно більшість.

Однак здатність Путіна і далі дестабілізувати регіон залежить не від його рейтингу, а від стану справ у самій Росії, від стану армії, цін на нафту, газ і т. д. Тут його майбутнє туманне.

— Тобто ви бачите перспективи зміни путінського режиму в Росії?

— Це не просто авторитарний, це фашистський режим, з культом сильного лідера, і в цьому він дуже схожий на режим Муссоліні в Італії. Але є кілька причин органічної слабкості таких режимів.

По-перше, це надмірна централізація влади, при якій рішення приймає одна людина. Весь апарат держуправління стає заручником волі однієї людини. Таке ми бачили в Німеччині Гітлера, в Італії Муссоліні, зараз спостерігаємо в Росії Путіна.

По-друге, людина, яка приймає рішення, діє на основі інформації, одержуваної від підлеглих. Але в такій системі лідеру ніколи не говорять всієї правди, тільки напівправду. Тому авторитарна система може досягати тактичних перемог і при цьому зазнавати стратегічних поразок. Гітлер зробив аншлюс Австрії, але програв другу світову. Путін захопив Крим, але втратив всю Україну і вплив у світі. По суті, щодо України Путін спочатку зробив ключову помилку, переконавши Віктора Януковича не підписувати Угоду про асоціацію з Євросоюзом. Якби Янукович підписав цей документ, його б обрали на другий термін, і за кілька років Україна перетворилася б на васала Росії, хіба що з окремими ривками в бік Європи.

По-третє, в оточенні лідера завжди збираються опортуністи. У Путіна таких осіб з двадцять, які користуються близькістю до лідера для того, щоб заробляти гроші. Але якщо такі можливості зменшуються, ці люди починають коливатися. Тим більше, через ті ж санкції вони позбавляються можливості подорожувати, володіти майном за кордоном і т. д. Вони повинні вибрати: вірність вождю чи особняк у Франції. Вибір, скоріше за все, буде зроблено на користь останнього.

І ще один фактор. Легітимність влади Путіна в очах народу багато в чому грунтується на його іміджі мачо, якому він поки ще відповідає, особливо на тлі свого попередника Єльцина. Але це дуже нестабільна ситуація. Він постійно повинен підтримувати імідж молодої, сильної й активної людини, проте роки минають, і для Путіна теж. Чим довше він буде при владі, тим комічнішим буде ставати його образ. Навіть Сильвестр Сталлоне чи Арнольд Шварценеггер виглядають як дідусі, що вже говорити про Путіна.

За сукупністю перелічених причин російський режим, який здається таким сильним, насправді є дуже слабким. І якщо відносини із Заходом не покращаться, а економічна криза в РФ буде продовжуватися, через кілька років режим може впасти.

— У якій формі це може статися? І чи не прийдуть на його місце ще більш божевільні правителі, наприклад, з числа ультранаціоналістів?

— Припустимо, через кілька років Путін відійде від влади. Але система, яка ним вибудувана, стовідсотково зав'язана особисто на ньому. І ніякий пропагандистський апарат не зможе створити йому наступника, який залишить систему незмінною. Період нестабільності, який триватиме кілька років, неминучий. Для РФ це може закінчитися як завгодно, аж до розпаду самої країни, в якій є безліч національностей, незадоволених своїм нинішнім становищем.

Я б звернув увагу ще на один момент. Згідно з опитуваннями, Путіна підтримують майже 90% громадян. Припустимо, це близько до реальності. У кожному разі, є 10%, які Путіна не підтримують. І живуть ці люди насамперед у двох столицях: Москві і Санкт-Петербурзі. Під час будь-якої революції важлива не стільки кількість людей на вулицях, скільки те, де ці люди збираються. Всі революції завжди робляться в столицях, згадаємо навіть нашу новітню історію. І коли влада неминуче ослабне, коли народ побачить, що престолонаслідник вже не такий сильний, як попередник, вони неминуче почнуть шукати альтернативу. Альтернатива ця може бути різною: від демократичної до ультранаціоналістичної.

— За вашими відчуттями, Захід і далі готовий надавати нам підтримку, чи Україна вже всіх втомила?

— З одного боку, в Європі багато хто незадоволений. Два роки тому у них були нормальні відносини з РФ, багато хто мріяв про якийсь утопічний світ загальної дружби і ненасильства. А потім Путін все це зруйнував, і доводиться говорити про загрозу світової війни. Вони і зараз не хочуть думати про війну, агресію, окупацію і т. д. І це нормально — якщо перед людиною стоїть вибір воювати чи пити каву, звичайно, вона обере каву. Тому Європа і перебудовується так повільно. Нової холодної війни ніхто не хоче. Ви бачите, як важко, з яким небажанням продовжуються санкції.

З іншого боку, своїми діями в Криму та на Донбасі Путін порушив всю систему поствоєнної безпеки в Європі, яку намагалися вибудовувати десятиліттями. Але у свідомості політичних еліт в ключових країнах ЄС, США і Канаді вже стався перелом. Путін начебто спеціально провокує Захід: військові кораблі та літаки здійснюють незрозумілі маневри, сам він роздумує про ядерну війну і т. д. Навіть радянські лідери не дозволяли собі так спекулювати на темі ядерної війни.

Такими діями він змусив Захід реагувати, він просто не залишив йому альтернативи. І ставлення Заходу до України буде позитивним в найближчі п'ять-десять років.

— Що може спонукати Захід надавати серйознішу, в тому числі і військову, допомогу Україні?

— Перше: якщо Путін почне справді повномасштабний наступ. І мова не обов'язково про Україну — це стосується і країн Балтії, і перегрупування ядерних ракет та інших диких кроків, які будуть нести загрозу безпосередньо США.

Друге: якщо Україна почне проводити більш видимі і відчутні реформи. Потрібні яскраві перемоги — наприклад, початок діяльності антикорупційного бюро та тюремне ув'язнення десяти високих чиновників. Захід повинен побачити, що український віз почав впевнено рухатися вперед. Ніхто не буде давати гроші, якщо Україна їх проїсть або вкраде. Так що прогрес у цьому плані залежить від Києва.

«ФОКУС».