www.ji-magazine.lviv.ua

      

Андерс Аслунд, Пол Грегорі, Грегорі Грушко

Коли Кремлю доведеться визнати існування кризи?.. В обговоренні цієї теми беруть участь: економіст, співробітник Атлантичної ради у Вашингтоні Андерс Аслунд, професор Х’юстонського університету коментатор журналу The Forbes Пол Грегорі, співробітник Гуверівського інституту Юрій Ярим-Агаєв і керуючий директор фінансової фірми HWA Грегорі Грушко.

«Путін розповів про успіхи Росії в утриманні фундаментальних основ економіки Росії» – під таким заголовком подає заяву президента Росії Владіміра Путіна на саміті БРІКС інформаційне агентство «Інтерфакс». Російський президент визнав заслугою керівництва країни здатність «утримати фундаментальні основи економіки, які ми зміцнили за останні 10-15 років», зазначає агентство. Особливо глава країни відзначив невисоке безробіття, високі валютні резерви і «прийнятний» курс рубля. За день до того увагу світової преси привернула ще одна заява Владіміра Путіна. Зустрічаючи в Уфі керівника КНР Сі Цзіньпіна, російський лідер оголосив про те, що спільними зусиллями дві країни без сумніву подолають проблеми, які виникли перед ними.

Але спостерігачі за межами Уфи і Росії відчувають зараз чимало сумнівів. Обвальне падіння фінансових ринків в Китаї, наприклад, викликало перший помітний сплеск скептичних запитань про реальність китайського економічного дива. Потрясіння на китайських біржах розглядають як ознаку провалу спроб китайської влади організувати фінансування економіки за рахунок припливу коштів інвесторів, що може свідчити про наближення економічних труднощів.

Не так давно країни БРІКС, які найбільш динамічно розвивалися у світі, втратили в очах світу свій колишній економічний блиск. А Росія, як каже впливовий економіст Андерс Аслунд, втягується в затяжну економічну кризу.

Влада Росії визнає кризу, коли будуть серйозні соціальні заворушення. А доти дуритиме оптимістичними заявами...

 –  Ми бачимо, що статистика зараз жахливо виглядає. ВВП знизився майже на 7 відсотків у травні  –  це дуже серйозно, виробництво промисловості  –  на 5,5 відсотки. Але найбільше торгівля та інвестиції. Ми бачимо зараз, що реальні зарплати знижуються в цьому році приблизно на 10 відсотків  –  це досить великі гроші.

 –  Але от президент Путін, виступаючи на саміті БРІКС казав, що справи йдуть не настільки погано. Коли Кремлю доведеться визнати наявність кризи?

 –  Я думаю, вони це визнають, коли почнуться серйозні соціальні заворушення. Ми бачили тепер повторні страйки на космодромі Східний.

 –  Однак, справді, як каже Владімір Путін, російській владі вдалося випередити колапс рубля, инші катастрофічні події, які передрікали деякі аналітики. Це заслуга Кремля?

 –  Найбільше це залежить від цін на нафту. Навесні вони були стабільні. Останнім часом вони трошки погіршилися, ймовірно, це більше через грецьку кризу, коли криза в світі взагалі, тоді знижуються ціни на енергію тим більше. Це означає, що рубль зараз знижується з цінами на нафту  –  це логічно.

 –  А чому, власне, росіяни мали б побоюватися здешевлення рубля? Міністр Силуанов каже, що нинішній курс ідеальний для Росії.

 –  Для населення це означає, що імпортні товари подорожчають. Це такі товари, як капуста і гречка, які дуже залежать від світових цін, в той же час одяг не настільки залежить від світових цін, як основні продукти. По-моєму, Росія імпортує 40 відсотків продуктів харчування. Девальвація  –  це велика інфляція, найбільше для продуктів харчування.

 –  Пане Аслунд, Владімір Путін говорить про те, що Росія і Китай, працюючи разом, подолають усі проблеми, які стоять перед обома країнами. Дійсно подолають? Як ви розцінюєте цю несподівану заява?

 –  Це найкраще демонструє, в якій складній ситуації опинилася Росія – йому весь час треба сказати щось, що насправді не відповідає дійсності. Звичайно, відносини між Китаєм і Росією дуже напружені, там довіри немає. Китай зараз набагато важливіший, ніж Росія. Це просто показує, наскільки слабка в світі сьогодні позиція Кремля.

 –  Чи можуть, на ваш погляд, вплинути на Росію потрясіння китайських фінансових ринків, грецька криза?

 –  Скажімо так, якщо буде криза в Китаї, тоді зменшиться попит на нафту, знизяться ціни на нафту  –  це означає, що рубль далі падатиме. Те ж саме з кризою в Греції. Усередині Росії промислове виробництво знизилося різко в квітні, зараз цей процес прискорився. Я думаю, тепер треба дивитися на промисловість, це важливий показник. Буде досить швидке зменшення промислового виробництва.

 –  Як довго вони можуть протриматися завдяки своїм валютним запасам, чи якимось иншими заходами? Є у них, як кажуть американці, трюки в рукаві?

 –  Не думаю. Звичайно, добре мати великі валютні запаси, вони дійсно в другому кварталі розвивалися набагато краще, ніж можна було б очікувати.

 –  Останнім часом ситуація складається явно невдало для Росії. Ціна нафти після декількох місяців стабільності почала падати, рубль відчутно пішов вниз, Греція може покинути еврозону, на китайських біржах потрясіння. Чи можуть ці події спровокувати різкий поворот до гіршого становища Росії?

 –  Це можливо. Але ще рано говорити. Ймовірно, у другому кварталі цього року дійсно буде сильне погіршення економічного становища Росії.

 –  Грегорі Грушко, оцінки Андерса Аслунда помітно відрізняються від оцінок Владіміра Путіна на саміті БРІКС. На ваш погляд, яка зараз об’єктивна економічна ситуація? Аслунд, який кілька місяців тому припускав, що російська економіка може впасти навіть на 10 відсотків у нинішньому році, по-моєму, не готовий відмовитися від цього свого дуже неприємного для Росії сценарію, він говорить, що російська економіка в травні вже впала на 7 відсотків. Яке у вас передбачення, що відбувається з російською економікою?

 –  Я не буду прогнозувати, але я розповім, що відбувається. Відбувається ось що: доходи людей, інвестиції, роздрібний товарообіг, промислове виробництво Росії  –  все знижується доволі швидкими темпами,  –  говорить Грегорі Грушко.  –  Економічний спад набирає швидкості, залучаючи різні сектори економіки. У реальному секторі нічого позитивного не проглядається. Інфляція приблизно 15 відсотків.

 –  На вашу думку, наскільки поганими будуть справи? Чи дійде це до катастрофічної ситуації, як передбачали деякі сміливі провидці минулої осені?

 –  Я в принципі взагалі не вірю в катастрофічні сценарії. Результат буде дуже збитковим, але для цього потрібні роки.

 –  Юрій Ярим-Агаєв, хочете щось додати до цього прогнозу чи відкоригувати?

 –  Я згоден з Грегорі, всі показники негативні. В економіці, на відміну від фінансів, обвал відбувається повільніше, але в принципі все зараз рухається вниз,  –  говорить Юрій Ярим-Агаєв.  –  Це передбачення Аслунда, здається, Пол Грегорі у своїй статті в «Форбс» теж передбачав падіння на 7-10 відсотків.

Але головне, наскільки я знаю, ці передбачення не на один рік, а принаймні, на кілька років. Якщо економіка за наступні три роки впаде на 25-30 відсотків, це, я б сказав, буде доволі кризова ситуація.

 –  Пол Грегорі, ви продовжуєте наполягати на своєму сумному для Росії прогнозі? Здатність російської влади стабілізувати рубль, збільшити стабілізаційний фонд вас не вразила?

 –  Так, я думаю, що буде спад тривати три роки. Путін сказав, що буде один рік і потім почнеться позитивне зростання,  –  говорить Пол Грегорі.  –  Я думаю, що буде три роки. Я не бачу, чому це має покращитися швидше, ніж через три роки. Путін хоче тільки один рік, але цього він не отримає.

 –  Зараз ми бачимо, як на саміті БРІКС виходить Владімір Путін і говорить про те, що разом з Китаєм вони подолають всі проблеми. Грегорі Грушко, на ваш погляд, чому Путін раптом говорить про те, що його країна разом з Китаєм подолає проблеми, якщо в цей же час Путін не дуже схильний визнавати існування таких проблем?

 –  Дозволю собі нагадати вам, що була така гарна пісня, називалася «Москва  –  Пекін», буквально два рядки: «Росіянин з китайцем  –  брати навік, міцніє єдність народів і рас. З піснею крокує простий чоловік, Сталін і Мао слухають нас». Ми повертаємося до того ж рівня пропаганди, я повторюся, пропаганди, а не якихось конкретних дій, не якоїсь конкретної допомоги один одному. Тому що у Росії допомагати Китаю можливостей немає, а Китай дуже прагматична країна, тому робитиме тільки те, що вигідно Китаю, його, чесно кажучи, не хвилює, що станеться з Росією.

 –  Юрій Ярим-Агаєв, керівник Китаю приїхав в Уфу на саміт БРІКС під акомпанемент скептичних коментарів у західній пресі, яка раптово побачила за обвалом китайських фондових ринків серйозні вади китайського дива. Адже навіть сам Владімір Путін, можна сказати, дозволив собі укол на адресу Китаю, поставивши його на одну дошку з Росією, мовляв, ми будемо разом долати проблеми. Але Москві справді навряд чи буде добре, якщо Китай дійсно почав стикатися з проблемами?

 –  Я один з тих людей, які вважають, що економіка Китаю піде вниз. Тому що я давно говорю про принципове протиріччя між політичною та економічною системою, яка зараз є в Китаї, яка не може тривати вічно і в певний момент почне сильно себе проявляти. Я цілком очікую, що протягом кількох років ми побачимо і падіння Китаю, а не тільки Росії.

Те, що в Китаї відбуваються такі проблеми з біржею, в принципі можуть бути і серйозніші проблеми  –  це має серйозний для Росії політичний ефект, це не має економічного ефекту, тому що чекати від Китаю було нічого.

Але політичний ефект це може мати серйозний, тому що, якщо Росія налаштувалася на те, що Китай якось може допомогти, що повна ілюзія, то і ця ілюзія зараз частково руйнується, якщо сам Китай має серйозні економічні проблеми. Тому це вибиває ґрунт з політичної пропагандистської позиції Путіна.

 –  Пол Грегорі, з погляду економіста, наскільки реальна перспектива різко ослабленого Китаю, змальована нашим співрозмовником?

 –  Інвестори в Китаї і в усьому світі розуміють, що Китай  –  це картковий будиночок. Уряд вирішує, але уряд не знає, що робити, і так далі. Це дійсно позначає слабкість китайської економічної системи. Я більш схильний вірити, що люди починають розуміти, що таке китайська економіка.

 –  Грегорі Грушко, може дійсно вийти так, що Владімір Путін в особі Китаю намагається зробити ставку на ослаблу конячку?

 –  Я згоден з Полом, що найбільша проблема з китайською економікою, взагалі з Китаєм  –  це її командна структура, де на самій верхівці стоїть Комуністична партія Китаю, яка приймає рішення, лібералізовувати ринки чи ні, допускати приватних осіб чи ні. Наскільки я розумію, приватних інвесторів запросили на фондовий ринок і таким чином була надія профінансувати середні і маленькі компанії, які торгуються на Шанхайській біржі.

 –  Відомо, що китайський уряд мало не офіційно через центральну газету компартії запрошував людей інвестувати в ринок.

 –  На одній біржі приватні особи відкрили 140 мільйонів рахунків, на другий 112 мільйонів рахунків  –  це неймовірно великі суми. Вони дійсно грають на ринку як в казино. Я в принципі очікую, що китайський фондовий міхур дуже схожий на той, який був у Японії і завершився тим, що 20 років компанії не можуть прийти до тями, і японська економіка як і раніше має справу з дуже великими проблемами. Я так само думаю, що це зробить позиції нинішнього партійного китайського керівництва набагато слабшими.

 –  Юрій Ярим-Агаєв, сьогодні The Wall Street Journal робить з безуспішної спроби китайської влади запобігти обвалу на фондових біржах принциповий висновок про те, що ці події показують нездатність компартії маніпулювати ринками. Застосуємо цей урок до Росії?

 –  Головне, що з’ясовується, я думаю, до жаху китайських партійних керівників, що якщо вони починають запускати такі структури вільних ринків у своїй країні, то вони втрачають над ними контроль, що для них неприпустимо. Вони не можуть продовжувати здійснювати свою політичну владу, якщо вони не мають повного контролю над усім, що відбувається в країні, а це конфлікт принциповий.

Причому, насправді аналогічний конфлікт в иншій трошки формі відбувається в Греції і Росії. Конфлікт, який я бачу, такий: ці країни вирішили, що вони можуть запозичувати ринкову і фінансову західну модель, яка дуже продуктивна, дає хороші результати, але при цьому залишитися зі своїми політичними та культурними традиціями, не змінюючи їх, залишаючись в такому зручному становищі. Те, що зараз відбувається в Китаї, Греції, безумовно в Росії, показує, що ці речі несумісні, чудес не буває.

 –  Але російський Центральний банк, здається, зумів зробити чудо, стабілізувавши рубль і поповнивши золотовалютні запаси, Поле Грегорі?

 –  Грошову масу можливо контролювати, але все вирішується в реальній економіці, не в грошовій масі. Я не здивований, що Центральний банк Росії може контролювати грошові ознаки як грошову масу, що і робить –  це дуже стара історія.

 –  Грегорі Грушко, можете сказати, чи варто зараз середньому росіянину починати побоюватися, скажімо, за збереження своїх заощаджень в банку, якщо вони в нього є, чи у російської влади, справді, є можливості випередити погіршення?

 –  Я думаю, йому не варто турбуватися про зникнення його депозитів, йому варто думати про те, що за ці гроші можна буде купувати все менше і менше. Не так важливо, збереже він свої 10 тисяч рублів чи ні, але важливо те, що він може купити за ці гроші. 15% інфляція завдає доволі серйозного удар по купівельній спроможності росіян.

 –  Юрій Ярим-Агаєв, Кремль не дозволить повторення кризи зразка дев’яностих років?

 –  Я думаю, що є загроза і невиплати теж. Инша справа, що ці процеси не лінійні, вони накопичуються і в певний момент реалізуються, хоч ми не можемо передбачити моменту, коли це станеться. Але в науці ми говоримо: у фінансах існує, як і в усьому, так званий позитивний зворотний зв’язок  –  це означає, що в якийсь момент система починає йти в рознос, і відбувається це швидко. Я абсолютно не схильний виключати цей сценарій. Більше того, я майже впевнений, що він матиме місце. При падінні економіки цей ризик збільшуватиметься постійно.

 –  Грегорі Грушко, у вас за плечима кілька десятиліть роботи на фінансових ринках. Зараз криза в Греції, обвал ринку в Китаї, здешевлення нафти, впевнене падіння економіки в Росії, санкції. Можна за цим побачити ознаки близької гострої кризи?

 –  Немає ознак таких катастрофічних подій у найближчому майбутньому. Є дуже прості явні знаки: слабка економіка дорівнює слабкій валюті. Економіка Росії буде падати  –  а ми знаємо, що вона буде падати  –  це означає: швидше за все, рубль закінчить цей рік не на рівні 57 до долара, а, швидше, приблизно на рівні 75 (цифри в зворотному порядку  –  ЕР).

 –  Поле Грегорі, ви теж дивитесь так на все чи все ж бачите ознаки наближення потрясінь в Росії?

 –  Моя відповідь: ми маємо думати про те, що Путін обіцяв економічне зростання і хороший стандарт життя росіянам. Люди повинні подумати про те, що якщо є негативний ріст на рік на 5-6 відсотків,  –  це не катастрофа, але це означає, що він свої обіцянки російському народу не виконує. І ще одне, він також обіцяв диверсифікацію, що не буде так сильно пов’язане благополуччя з ціною нафти. За моїми розрахунками, при Путіні менша диверсифікація, ніж до Путіна. Я думаю, що російський народ задумається колись про це, але це не катастрофа.

 –  Грегорі Грушко, в останні тижні в американській пресі було чимало тривожних публікацій про те, як Москва правдами і неправдами намагається відколоти Грецію від західного співтовариства, грубо кажучи, купити її, підірвати НАТО. Це справді так, на ваш погляд чи це схоже на те, як сильно скалічений просить допомоги у поки менш скаліченого?

 –  Якраз Греція стоїть на порозі катастрофи. Якщо така катастрофа, вихід з евро, відмова Европейського центрального банку фінансувати грецькі банки, відбудеться, то цілком можливо, що ми побачимо політичну кризу в країні.

Політична криза в країні може привести або до виборів демократів, які будуть конструктивно дивитися на ситуацію і тоді Путін може робити що завгодно, але Греція залишиться з Европою; або цілком можливо, що політична криза призведе до виборів вкрай правих, майже фашистських елементів чи перевиборів марксистського блоку. В обох цих випадках у Путіна залишаються певні надії отримати нового хорошого друга в Европі.

 –  А чи здатний Кремль матеріально підтримати Грецію?

 –  Фінансово, матеріально Росія допомогти Греції не може. Вони, правда, сказали, що братимуть участь, якщо Греція проводитиме приватизацію. Але знову ж таки це питання не найближчого часу. Але економічно допомогти Греції Росія не може, вона може тільки про це говорити.

 –  Юрію Ярим-Агаєв, в останні місяці були дуже помітні паралелі між риторикою Афін і риторикою Москви: з обох столиць долинали скарги про те, що їх ображають, їх не поважають, їх намагаються принизити. Мимоволі ставиш собі питання: якщо забрати в Росії все ще дорогу нафту, чи не стала б вона відбитком Греції?

 –  Росія не є відбитком Греції, але феномен той самий, про який я говорив на початку  –  це повна невідповідність політичної, соціальної культури країни і сучасного фінансового економічного ринку, з яким вони мають справу. Все, що відбувається з Грецією, Росією і так далі, на мій погляд фінансиста і професіонала в цій сфері  –  це певні ризики, які переводяться в певні грошові обчислення, мають свою ціну.

Зокрема, це ціна того, скільки коштують капітали, наскільки збільшується відсоток позик в будь-якій з цих країн. Це не підступи, це не пропаганда, тут нікого ні в чому не можна переконати  –  це реальність сучасного фінансового світу, з нею нічого не зробиш. Це не розуміє ні Путін, ні греки, ні всі инші люди, вони думають, що за допомогою пропаганди, за допомогою договорів, шантажу, залякувань можна все це змінити, і капітал в Росію піде не під 12 відсотків, а під 3.

Ні, такого статися не може. Проблема в тому, що ні грецькі комуністичні, соціалістичні лідери, ні Путін, ні китайська компартія просто цього до кінця не розуміють і будуть тупо продовжувати за допомогою пропаганди, піару і політичних методів вирішувати фінансові проблеми, а вони таким чином не вирішуються.

 –  Поле Грегорі, на вашу думку, як можна вирішити цю ситуацію?

 –  Греція хоче жити краще, ніж її продуктивність, а Европа не готова платити. Греції потрібні гроші, гроші є тільки в Европі та Америці. Росія потребує грошей і хоче їх отримати від Китаю. Китай не даватиме, бо у Китаю теж немає грошей, хоча всі думають, що їх у Китаю багато. Скоро буде якась грошова криза в Китаї через погані інвестицій. Всі три країни потребують грошей, звідки вони візьмуться  –  я не знаю.

За матеріалами: «Ехо Росії»

Розмову вів Юрій Жигалкін