www.ji-magazine.lviv.ua

2015 VS 2010

- Олександре Йосиповичу, готуючись до інтерв’ю, я знайшла нашу з вами бесіду в грудні 2010 року. Ось кілька цитат «з Пасхавера-2010».

Олександр Пасхавер, 2010. Вибране

«Ми гірші за своїх сусідів. У нас африканські параметри інвестиційного клімату».

«Сильне суспільство змушує лідерів реалізувати свої кращі потенції. При слабкому влада деградує і допускає стратегічні помилки».

«Реформи залежать від антикорупційного проекту. Чи буде він пронизувати всі ці дії, чи ні. Якщо не буде, реформи виявляться марною тратою грошей».

«Або радикальні зміни, виділення людей, які здатні піднятися над своїми інтересами, інстинктами, або тягуче бюрократичне реформування країни, яке дозволить повільніше сповзати в системну кризу».

«Єдина відповідь на цей виклик полягає в тому, що треба міняти наше суспільство».

- Все так, – говорить Олександр Пасхавер. – А от суспільство змінилося. Це єдиний позитив у порівнянні з 2010 роком, зі спробами реформування при Януковичі. Ми зараз живемо в надзвичайно натхненний час.

2010 рік – то був дуже важкий, глухий час, якийсь сірий колір. Суспільство мовчало, а влада не займалася державою. Влада була зайнята злодійством.

Абсолютно незвична риса Януковича була в тому, що його не хвилювала ні політика, ні громадяни. Його команда – якісь менеджери середньої руки, але дуже активні – налаштували державну машину на власне збагачення.

Питання не в тому, чесна чи не чесна влада. Питання в пропорціях, в тому, яку частку своїх зусиль і емоцій вона витрачає на управління державою, а яку – на власне збагачення. У цьому сенсі Янукович був екстремалом. Ніколи ще влада не була настільки жорстко орієнтована на власне збагачення, на рівні якихось латиноамериканських диктаторів.

У той же час реформи були липові, якась бухгалтерська бюрократія: все дуже ретельно розписували, але нічого не робили.

- Ви можете порівнювати – ви були радником у кількох українських президентів.

Олексій Кандюк
Україна мусить застрибнути в останній вагон модернізації

- У трьох – Кучми, Ющенка, а тепер – у Порошенка. І можу сказати, що кожен з них дуже активно цікавився управлінням державою.

А що стосується збагачення... Я, звичайно, не можу гарантувати, що колишні президенти були абсолютно не обізнані у цій справі.

- А Петро Олексійович?

- Коли мене запитують, чи гарний президент Порошенко, я кажу: він кращий. Він в инших умовах, адже суспільство змінилося. Він витрачатиме свій основний час для розвитку суспільства, инакше просто не втримається.

- У чому конкретно ви бачите суспільні зміни?

- Майдан 2013-2014 років – це осьовий час України.

У 2004 році революцію здійснювало покоління 15-25-річних, тому вона була схожа на карнавал, на мюзикл. Минуло десять років, їм стало 25-35 – і карнавал перетворився на трагедію. Але результати незрівнянні. На авансцену української історії вийшло нове покоління.

Це всього 7-8-10% дорослого населення країни, але незрівнянно більше за своєю активністю, за своєю значимістю. Цінності, які сповідує це нове покоління, які проявилися на майданах і в волонтерській діяльності, якось дивно співпали з европейськими цінностями.

Можливо, ми ще подякуємо Януковича за те, що він дав поштовх до розвитку українського суспільства.

Саме вихід на авансцену нашої історії покоління, якому зараз 25-35 років, і є головним результатом Майдану. Ці люди виросли в незалежній Україні, якщо провести аналогію з декабристами – це не бите покоління. У своїй масі вони поділяють европейські цінності: свобода для себе та инших, відповідальність та чесність, готовності до співпраці з усіма, не тільки зі своїми.

Це покоління поводиться два останні роки не просто як европейці, а скоріше навіть так, як европейці вже й не поводяться. В екстремальних ситуаціях – так завжди буває! – ці люди готові померти за свободу, що в старіючій, заплилій жирком Европі навряд чи можливо.

Українська влада працює під потужним тиском цих людей, і не важливо, які у неї переваги. Залишатися незмінною влада вже не може в принципі.

На цьому тлі вигнання Януковича – взагалі технічна дрібниця.

- Як ви уявляєте подальший розвиток подій?

- Поки ці люди не висунули лідера, не створили політичні структури, єдину ідеологію, революція не закінчилась. Але коли їм стане 35-45...

Тарас Возняк
Україна між східним і західним консерватизмом

- В Україні ще щось відбудеться?

- Обов’язково. Революційний процес має властивість спалахувати.

- І в такому ж жорсткому вигляді?

- Ні, про вигляд ми нічого не знаємо. Але орієнтовно в 2025 році ці люди стануть зрілими, висунуть лідерів. Увійшовши в вік, коли беруть владу, вони її, безсумнівно, візьмуть. Якщо не трапиться якихось глобальних всесвітніх змін.

Як радник нинішнього Президента, я хотів би, щоб він усвідомив цю закономірність. Смію думати, що він розуміє силу нинішню і силу майбутню цього покоління. Розуміє, що перехід влади до радикалів – не найкраще майбутнє для пересічного громадянина, але керівництво країни може, запозичуючи у радикалів їхні цілі, трансформувати їх у еволюційний розвиток.

Адже що таке нинішня влада? Це помірковані політики. А радикали не прийшли до влади, більше того, вони ще в Україні не виросли.

- Чи можна сподіватися, що подальша трансформація українського суспільства буде менш болючою?

- Є два варіанти. Нинішні помірковані політики досить енергійно запозичать цілі радикалів, і тоді це буде еволюційний процес. Або недостатньо активно запозичать, і, тоді, можливо, процес буде революційний, тобто, через ексцеси.

- Отже, ми в певному сенсі на роздоріжжі?

- Ми не на роздоріжжі, ми в процесі. На мій погляд, стан країни, суспільства негативний, але динаміка обережно позитивна. Треба бути дуже далекими від цього процесу, щоб сказати, що реформи не йдуть. Тисячі благородних людей займаються зараз реформами. Тисячі. І вже зроблено багато реально позитивних речей, але поки не головних, тож населення їх не відразу відчуває.

- В Україні, та й за її межами, дуже велике невдоволення низькими темпами наших реформ. Що скажете?

- Звичайно, процес йде досить повільно. Але я зовсім не впевнений, що швидший процес буде успішнішим.

Згадаймо реформи президента Кучми. Вони були радикальними і швидкими. Але тоді не було нинішньої активної меншості з европейськими цінностями, реформи робила купка управлінців, які не розділяли ці цінності. Населення абсолютно не було готове до демократичних, ринкових інститутів. І що вийшло? Вийшло повне перекручення сенсу цих інститутів.

Зараз ситуація набагато краща, але ризик відторгнення реформ суспільством все ж існує.

Олександр Пасхавер про европейські цінності в Україні

«Коли ми говоримо про бажання стати европейцями, то цілком зрозуміло, що взагалі-то все населення України не проти жити як европейці. Але питання полягає в тому, що стати европейцем можна тільки, сповідуючи їхні цінності, инакше не можна.

Йдеться про соціальні цінності, які потрібні европейцеві для того, щоб бути успішним у суспільстві, в бізнесі, в політиці. Виключно для простоти картини я б розділив їх на три групи.

Перша група цінностей – це свобода для себе і для инших. Европеєць активний, його головна мета – самореалізуватися, зробити кар’єру, побудувати своє життя, але він не уявляє, як це зробити без свободи вибору, причому не тільки для самого себе, але і для всіх инших.

Зауважте, це його природний стан: свобода – не прикраса, як бантик чи сережки, це необхідна умова його життя. І цю умову він готовий визнати за всіма иншими, тому що він поважає їх так само, як себе.

Друга група цінностей – це відповідальність. Людина готова брати на себе відповідальність, відповідати за те, що вона робить, тому вона чесна. І цього ж вона чекає від инших.

Ці дві цінності виводять третю: европеєць готовий співпрацювати з чужими. Не тільки зі своїми (кумом, сватом, братом, знайомим), а з усіма: людьми, інститутами, державами. Він готовий до компромісів з чужими заради справи, заради підвищення ефективності, не вважає компроміс програшем.

Якщо ви не сповідуєте цих цінностей, то ви можете жити в Европі, але маргіналом, і успіху ви не досягнете.

Це цінності молодої, модерної Европи, а вона вже запливла жирком постмодернізму. До слова, европейці мають свободу вибору, свободу особистості, і я не думаю, що вони готові померти за неї.

І тепер головне. Ось це нове покоління українців, ці 8-10% наших співгромадян, – простежте, як вони себе вели на майданах і в волонтерстві, – сповідують европейські цінності і реалізовують їх у своїй діяльності в найбільш гострій формі. Вони готові померти за свободу, вони співпрацюють з ким завгодно заради своєї справи, вони готові на будь-які компроміси, аби разом. Вони довіряють чужим, бо инакше неможливо організувати справу. Вони дуже відповідальні, вони беруть на себе завдання смертельні і не брешуть в цих своїх зобов’язаннях.

Цінності виживання, які властиві середньостатистичному нашому громадянину, не просто инші – вони прямо протилежні. Ось збрехати – вигідно, молодець, переміг, от уникнути відповідальності – це теж плюс, от взяти тільки свого, от наплювати на чужих, взагалі... Свобода може бути своя, але щоб я себе обмежував заради свободи инших – та ніколи! Корупція – це просто зручний, найефективніший шлях влаштувати своє життя.

Кожна людина може сказати, що я наговорюю, але якщо вона спокійно сяде і згадає своє життя, то побачить, що воно наповнене тим, про що я кажу. Все це не є характеристикою влади, а є характеристикою суспільства. За останні 25 років влада лише посилила ці риси за допомогою негативного відбору».

ВСЮ, ВСЮ БЮРОКРАТІЮ ТРЕБА МІНЯТИ!

- По-вашому, нинішня влада може об’єднатися з колишньою владою?

- Їй не дадуть.

- Але ви допускаєте, що таке можливо? Якась частина суспільства шкірою відчуває, що до цього йде.

- Їй не дадуть. Не важливо, що вони хочуть, важливо, що вони роблять.

Нинішній Президент, на відміну від попереднього, соціально дуже чутливий, і, мені здається, він відчуває подих радикалів. Низка дій вказує на це. Наприклад, запрошення в уряд іноземців – вельми радикальний крок, що у багатьох викликав роздратування. Призначення Саакашвілі губернатором – ще один радикальний крок.

- Найчастіше це сприймають, як банальну піар-акцію.

- Це неправда, Саакашвілі не піарник Порошенко. Так, він прекрасний піарник, але, вибачте, зовсім не цим займається. Він займається тим, що вважає за потрібне, і Порошенко його реально, хоча й не завжди публічно, підтримує. Я думаю, що процес тільки почався...

- Олександре Йосиповичу, як бути? З одного боку, люди втомилися від розмов про реформи і хочуть реальних результатів, з иншого – ви кажете, що реформи доручати бюрократії не можна.

- Правильно, я це говорив у 2010-му. А зараз, після Майдану, можу сказати, що бюрократія – це головний ворог реформ, головний ворог нашого розвитку.

Смію думати, що совєтська бюрократія була якіснішою, ніж нинішня, бо негативний відбір пішов як з погляду відповідальності, так і з погляду професіоналізму, чесності. Саме тому я прихильник того, щоб бюрократію повністю замінили. Всю, всю бюрократію змінили!

Не так вже й це багато – всього бюрократів, включаючи місцеві ради, у країні близько 350 тисяч чоловік на 43 млн громадян. Поліції-міліції приблизно стільки ж.

- Чому ми зациклилися на заміні поліції? Тому що це простіше, ніж реформувати держуправління?

- Особливість заміни міліції на поліцію полягала в тому, що тести для претендентів були світоглядні, ідейні, ціннісні, а не тільки професійні. І ось цей головний принцип, за яким я б зараз замінив всю бюрократію, починаючи з суддівського і прокурорського корпусу.

Ті, хто пройшов такі тести, можуть продовжувати свою службу. Сподіваюся, їх буде чимало.

Не можна сказати, що цю ідею підтримала нинішня влада, принаймні, в перший рік. І раптом я зовсім недавно чую від прем’єра Яценюка, що треба буде міняти всю бюрократію, міняти по секторах.

Розумієте, революційний процес іде. У мене був страх, що після Майдану буде його загасання, як це сталося після 2004 року. Але, смію думати, нічого схожого не відбувається, навпаки, процес набирає силу.

Треба розуміти, що революція – процес тривалий, періоди спокою змінюються періодами ексцесів. Реформи – це період спокою, і ми всі зацікавлені, щоб він був максимально успішним.

Ось ви запитали, чи хочуть нинішні керівники країни взаємодіяти зі старими силами?

На мій погляд, не важливо, хочуть вони цього чи не хочуть. Вони розуміють: щоб зберегтися в нинішній країні, їм треба взаємодіяти з молодими радикалами. Саме тому ці радикальні за цілями і водночас обережні за методами кроки, про які ми говорили, будуть розширюватися. Перш за все в тому, що стосується заміни бюрократії.

- Коли проводили реформи в середині 90-х років, було зрозуміло, що ми реформуємо і як ми реформуємо. Але де логіка в тому, щоб набрати поліцейських і після трьох місяців навчання платити їм в рази більше, ніж чиновникам? Чому ми не платимо стільки вчителям, хоча, як на мене, вчителі зараз важливіші за поліцейських?

- У нас немає грошей на все.

- То давайте окреслимо пріоритети. По-вашому, нова поліцейська служба – це пріоритет для країни?

- Не пріоритет. Але поліцейський – це позитивний приклад, і його сприйняло суспільство. Поліцейських дуже підтримують. А вчителів ми не перевчимо так швидко, як поліцейських.

Бюрократів теж важко перевчити, але я не вважаю, що всіх їх треба вигнати. На мій погляд, нам треба брати нових чиновників, а старі кадри, носії інституціональної пам’яті, можуть залишитися, як експерти чи радники, але без права приймати рішення. Для того щоб поєднати, так би мовити, знання і світогляд.

А починати треба з заміни суддів і прокурорів.

- Намагалися ж замінити, провести люстрацію...

- Люстрація – це взагалі не те. Необхідний відбір не за фактом твоєї роботи або служби, а за фактом твого світогляду.

Не така вже й це незвичайна річ, скаже вам будь-який соціолог. У них є спеціальні опитувальники, які виявляють переваги людини, допомагають виявити, коли вона бреше. Все це застосовували при наборі поліцейських.

СТАН НЕГАТИВНИЙ, ДИНАМІКА ОБЕРЕЖНО ПОЗИТИВНА

- На вашу думку, заміна бюрократії прискорить процес реформування в Україні?

- Не все так просто. Очевидно, що не можна побудувати інститути, не можна зробити, щоб працювали закони, якщо ті, хто будує, робить, імплементує, не сповідують необхідних цінностей. Але значно складніша проблема, якщо більшість населення не сповідує нові цінності, які закладені Революцією.

- Звучить, як вирок.

- Я абсолютно не це мав на увазі. Я хочу сказати, що цей ризик потрібно усвідомити.

Сьогодні активна меншість веде за собою пасивну більшість. Але ключовий момент у цій ситуації – ніщо саме по собі не стає зрозумілим, ніщо саме по собі не робиться, необхідна спеціальна робота. Вона коштує дорожче, вимагає екстремальних зусиль для того, щоб ця хвиля нових цінностей «накрила» населення.

Завжди наводжу такий приклад. Вам доручили поставити пандус на вході в якусь установу – для інвалідів, для людей похилого віку, і ви робите пандус. Тепер пройдіться по Києву і подивіться, як виглядають ці пандуси. Щоб пандусом можна було безпечно скористатися, він повинен бути, принаймні, в 4 рази довшим, ніж сходинки. Де ви таке бачили? Як правило, в хороших місцях пандус вдвічі довший за сходинки, а в поганих – просто такого ж розміру.

Треба абсолютно зневажати тих, для кого ти це робиш, щоб так виконувати свою роботу. Так от, необхідно, щоб це стало соромом і ганьбою.

Чи можна цього добитися? Можна, якщо в суспільстві існує потужна система впливу, яка йде як зверху, так і знизу. Це і культура, і кіно, і пропаганда, і навчання дорослих.

Уявіть собі, що ми не пошкодуємо грошей, щоб кожна людина в Україні, дорослий чи дитина, мав можливість тиждень подорожувати по країні, яка перейшла від соціалізму до капіталізму. Нехай це буде Польща чи Словаччина, або Ізраїль, нехай люди побачать, що це за країни і як вони такими ставали. Запевняю, це буде дуже дієво.

Комуністи, прийшовши до влади, кинули гігантські гроші на освіту дорослих. Вони агітували за комунізм, що було справою безнадійною, оскільки комунізм – це утопія. Але ж нам не потрібно агітувати за утопію, ми маємо реальні приклади за кордоном, тут, поряд, тому нам легше. Однак якщо ми цього не зробимо, то програємо.

- Дивно, але я прийшла розмовляти з вами про економіку, а говоримо про гуманітарні проблеми.

- Ми говоримо про реформи і про їхню результативність.

Під час революції краще жити не стає, Україна тут не виняток.

- А цього місяця прийдуть нові платіжки...

- Я можу не гірше за вас лаяти тих, хто створював систему субсидій. Коли реформи проводить бюрократія, то часом дивуєшся, як нормальні, хороші у себе в сім’ї люди можуть бути такими байдужими до долі инших людей.

До речі, київський економіст Володимир Дубровський підказав мені шлях, яким можна було менш болісно підвищувати тарифи на всі види енергоресурсів.

Для початку – перестати дотувати з бюджету «Нафтогаз» і всілякі теплокомуненерго. Потім оголосити громадянам, що кожен, хто хоче, може надіслати – без контролю! – різницю між сумою в новій платіжці і сумою в старій, і держава йому буде цю різницю автоматично оплачувати. Наприклад, протягом трьох років.

Громадянам слід сказати, що цей трирічний період даний нам, щоб різко знизити витрати. Тому держава готова всіляко їм допомагати. На кожну гривню, вкладену в зниження витрат, вона дасть свою гривню. Хочете – купіть економний котел, ми вам повернемо половину. І так далі.

Можливо, певна корупція буде, але те, що знизиться енергоємність – безсумнівно. А громадяни, знаючи, що через три роки пільги «закінчаться», поспішатимуть. Отримати гроші сьогодні – велика справа!

Сама по собі така пропозиція відразу заощадить відсотків 25, тому що деякі товариші не потребуватимуть компенсації різниці. Ті, для кого ці суми несуттєві.

- І таким чином ми могли б отримати...

- По-перше, шок від високих тарифів відсунеться на три роки і значно зменшиться, бо ми стимулюємо енергозбереження. По-друге, населення знає, що держава розуміє його проблеми і готова допомогти, це зовсім инша атмосфера.

Це можна зробити, якщо поважаєш людей.

УКРАЇНА ВИХОДИТЬ З РУСКОГО МІРА

- Україна йде шляхом Аргентини з її перманентною нестабільністю і дефолтами?

- Аргентина була европейською країною, а в процесі своїх революційних перетворень стала латиноамериканською. Хоча, як і раніше, залишається, поряд з Чилі, однією з найбагатших держав континенту.

У нас зовсім инша ситуація – ми йдемо в протилежному напрямку. Судячи з соціологічних досліджень, Україна виходить з «руского міра».

- Чи вдасться нашій країні остаточно вийти з-під впливу Росії?

- Не можу сказати. Але поки процес позитивний.

Події, які ми з вами обговорюємо, дають лише шанс, не більше. Шанс вийти є. Якби Росія була на підйомі як імперія, то ми б не пішли. Коли Римська імперія була на підйомі – ніхто не міг від неї піти.

Існує таке просте міркування, звичайно, зовсім не наукове. У Европі було шість великих імперій: Французька, Британська, Російська, Німецька, Австро-Угорська та Османська. У ХХ столітті всі імперії припинили своє існування. Спробували відновитися тільки Німеччина (у вигляді нацистського Рейху) і Росія (у вигляді Совєтського Союзу). Тільки ці дві.

Всі инші усвідомили свою роль і прекрасно живуть. Був Ататюрк, який жорстко відтинав імперські амбіції і створив національну Туреччину. Була Британія, яка з середини минулого століття просто нав’язує свободу своїм колоніям. Франція воювала з колоніями довше за всіх, але великий де Голль поклав цьому край.

Особливо варто згадати про Німеччину, яка зробила спробу відновити імперію. Закінчилося це колосальним національним приниженням і відмовою від імперства.

Залишилася лише Росія, яка від імперства не відмовляється. У чому її помилка? Вона запізнилася, принаймні, років на 80. Тому що імперія землі, коли ви захоплюєте землі з народом, перестала бути економічно ефективною.

Імперії землі відійшли в історію, замість них виникають імперії активів, коли сильні країни скуповують найкращі активи в усьому світі. Так поводяться США, так поводиться Китай. Як би Росія пішла цим шляхом, це було б в 100 разів небезпечніше для України, ніж те, що відбувається зараз. Слава Богу, що у них з’явився Путін, який, запізнившись на вік, вирішив відновити імперію землі.

Якщо ви спізнюєтеся, якщо ви йдете проти історичної тенденції – ви програєте, причому співвідношення сил не має жодного значення. Історія знайде, як зробити вас переможеним. Це буде дуже болючий для російського народу процес. Але коли Росія пройде цей шлях очищення, то, цілком можливо, стане благополучною країною, як і всі без винятку колишні імперії.

Можливо, в майбутньому ми поставимо Путіну пам’ятник як творцеві української громадянської нації – він зіграв (від протилежного) дуже важливу позитивну роль у формуванні нинішньої України.

- Як ви оцінюєте перспективи реінтеграції Донбасу?

- Якщо ви поцікавитеся історією революцій в Европі, то побачите, що далеко не завжди після революції країни мали ті ж межі, що й до революції.

- Отже, ваша відповідь – ні?

- Я не можу передбачити, як буде. Звичайно, зараз у світі не люблять, коли щось розпадається. Але не можу передбачити, що регіон, який не задоволений нашим рухом у Европу чи відходом від «руского міра», стане ординарною частиною України. Це багато в чому, напевно, залежить від того, наскільки ми матимемо успіх.

Можливо, це будуть якісь нові форми державного об’єднання. Так само, як Революція Гідності – це новий тип революції.

Олександр Пасхавер про Майдан

«Майдан був трагічним, але величним видовищем. Революція зробила українців величним народом. Це ніколи не дається просто, але я захоплений цим процесом і вдячний долі, що став його очевидцем.

Перші півроку я був абсолютно неспроможний що-небудь аналізувати. Суцільні емоції. Потім я сказав собі: ти що, у тебе ж є професія, аналізуй!

Революція – процес величний, а все величне викликає захоплення. Якби ви стояли і дивилися на виверження вулкана, у вас було б те ж саме почуття. А говорити про те, чи хочу я цього, чи не хочу, смішно. Мало чого я хочу... Це сильніше за кожного з нас і всіх нас разом.

Мій перший спогад – про той день, коли в Києві побили студентів, що, безсумнівно, було провокацією проти Януковича або його абсолютною дурістю. Живучи в центрі столиці, я бачив, як за студентами гналися мало не кілометр, щоб побити. Побити жорстоко і безглуздо, тому що їх можна було змусити розійтися без всяких фізичних зусиль.

Це було з п’ятниці на суботу, а далі відбулося кілька подій, які мене вкинули в цей стан трепету, захоплення.

Вийшовши з дому в неділю, щоб потрапити на Хрещатик, я повернув на вулицю Лютеранську. Вулиця Лютеранська досить широка, людей тут живе дуже небагато, але в цей день вона була заповнена людьми у всю ширину, від будинку до будинку, ніби йшла демонстрація. Про себе подумав, звідки ж взялися ці люди.

Всі повиходили з будинків – середнього віку, літні, діти, і всі разом пішли на Майдан. Це ось було перше відчуття незвичності, чогось зовсім не схожого на 2004 рік.

Наступне, що мені запам’яталося, – це набат, який звучав у скорботні дні лютого 2015 року зі дзвіниці Михайлівського собору. Хто хоч трошки цікавиться історією, той знає, що означає набат. Потім і я зрозумів значимість події, коли прочитав, що востаннє били в набат у Києві, саме в Михайлівському, в 1242 році, коли прийшов Батий.

Хлопець бив в  набат ніч і день, сам не розуміючи, як він це витримав.

Неможливо було дивитися, як їх вбивали, а вони не йшли, готові вмирати заради свободи...»

Бесіду вела Наталія Яценко