www.ji-magazine.lviv.ua

Георгій Почепцов – один з небагатьох, кого можна назвати фахівцем-теоретиком в галузі комунікативних технологій, інформаційних воєн і маркетингу на постсовєтському просторі. Його – за його ж власним висловом, «совєтського професора» – свого часу кликали в МДІМВ очолити кафедру піару. Спокушали квартирою в Москві. Не спокусили. Він волів тоді піти працювати в Адміністрацію президента. В Київ. Після анексії Криму він заявив про те, що країні потрібні і свій Дмітрій Кісєльов, і своя пропагандистська машина. Сьогодні «совєтський професор» Почепцов – член експертної ради при Міністерстві інформаційної політики України.

- Георгію Георгійовичу, в чому полягає ваша функція? Ви готуєте рекомендації? Ви обговорюєте законопроекти? Зараз на сайті міністерства висить проект «Концепції інформаційної безпеки України». Наскільки, по-вашому, цей документ своєчасний?

- Експертна рада писала (і далі пише) законопроекти. У цій сфері їх повинно бути набагато більше. У нашій ситуації взагалі має бути єдиний центр управління інформаційною сферою, який одночасно має не тільки керувати, а й допомагати журналістам отримувати якісний продукт. Адже сьогодні у світі чітко зафіксовано: остаточну битву виграє саме інформаційний простір. Виграшу лише у фізичному просторі зараз вже недостатньо. Більшість викликів в інформаційній сфері ще не закриті.

Стосовно концепції інформбезпеки. Знаєте, все, що робиться вперше, зустрічає сильний опір, тому багато хто намагаються такі речі не робити. І тільки війна виявилася тут здатною підштовхнути посадових осіб до дії.

- Майже півтора десятки років тому ви, з посиланням на приклади США, виклали 12 правил ведення PR-війни. Перше – факт потрібно вводити одразу з інтерпретацією. Це проілюстровано аналогією, яка мене вразила: називати війну варто не війною, а антитерористичною операцією. Після таких «збігів» здається резонним запитання: абревіатуру АТО для дій на Донбасі бува не ви придумали?

Риторика навколо воюючої України

Сергій Дацюк

- Ні, АТО придумав не я. Але подібний підхід – це світовий досвід. Він серйозно напрацьований Заходом, оскільки там влада протистоїть трьом сильним гравцям: сильнішим ЗМІ, сильнішій опозиції і сильнішому населенню. З такими гравцями не можна грати розслаблено, як це відбувається у нас навіть під час війни.

Хороший приклад з цієї ж сфери – американський термін «війна з терором». Противники його справедливо кажуть, що війни з терором бути не може, оскільки терор – це спосіб ведення війни. Але він вигідний тим, що війна з терором не має кінця. Слово «окупація» передбачає якесь завершення, а війна з терором – ні.

- Не так давно ви брали участь у конференції «Безпека журналістів, свобода медіа та плюралізм під час війни». Між иншим там йшлося про незаконні форми пропаганди. Могли б ви навести приклади таких стосовно російських ЗМІ? І чи карається це насправді?

- Сферу юридичних доказів використання мови ненависті зараз активно розробляють. Юристи навіть вважають, що вона вже є, але я поки не чув про застосування цієї юридичної бази в якомусь конкретному випадку. Але це має бути «зовнішнє» застосування, оскільки всередині своєї країни пропагандистів завжди добре шанують.

- В одній зі своїх публікацій на «Гефтер» ви наводите чудовий приклад експериментального спростування «брехні Одіссея» – який «підбріхував» стосовно неможливості опиратися співу сирен. У нашій нинішній ситуації чи є, на ваш погляд, ефективний спосіб «залити вуха воском», щоб протистояти пропаганді? Чи можна тут говорити про волю «не бути обдуреним»? Оскільки, за вашими ж словами, «Пропаганду 2.0 проводять так, щоб приховати пропагандистський характер».

- Складно, навіть дуже складно не піддатися на пропаганду: ти завжди будеш індивідуальним «любителем» проти команди професіоналів, яка грає проти тебе. Більше того, вважається, що чим людина освіченіша, тим на неї легше впливати, оскільки вона звикла до кількох інтерпретацій. У «любителя» просто немає часу і бажання займатися всім цим. Якщо ж він зацікавиться, єдина йому порада: шукати альтернативні варіанти джерел. Один з недавніх наших прикладів – події в Мукачево. Маємо безліч розповідей, але немає зрозумілої картини. І так практично стосовно кожної гучної події.

- Джордж Оруелл ще в 1941 році констатував: «Вся література наших днів – це пропаганда». Як, по-вашому, він надто перебільшував? І якщо говорити не про літературу, а про ЗМІ, то чи можливі взагалі сьогодні непропагандистські медіа?

Феномен нацистської пропаганди

Георгій Почепцов

- Кожне повідомлення ЗМІ вибудовується за певною моделлю – хочемо ми цього чи ні. Наприклад, дуже давно новини розділили на тематичні та епізодичні. В епізодичних подія трактується як разова, в тематичних – вона стає в ряд подібних. Наприклад, пограбування однієї квартири і серія пограбувань в одному районі. Але цікавою буде наша і журналістська реакція. У першому випадку винною буде людина – не закрила, не купила хороший замок, не поставила грати на вікна. У другому випадку – влада (міліція), оскільки її погана робота буде причиною. Епізодичні новини робити легко, тематичні – важко, оскільки потрібно прикласти більше зусиль, залучити експертів і т. д. Тому в основному ми бачимо на екрані епізодичні новини. Виходить, що ми не помітимо пропаганди навіть там, де вона є.

- Якщо погодитися з думкою доволі часто цитованого вами Жака Еллюля, що пропаганда створює свою мораль і свою етику, то яку мораль і яку етику має створити українська пропаганда, щоб перемогти в сутичці з російською? І чи не є подібні «нововведення» небезпечними для суспільства?

- Почнемо з того, що пропаганда під час миру і під час війни, як би ми не пручалися цьому, матиме різні етичні підстави. Британія, наприклад, і в Першу, і в Другу світову війни одразу створювала міністерство інформації, яке займалося пропагандою і цензурою. Після війни це міністерство одразу розпускали. Є завдання, які держава все одно має вирішувати, наприклад, забезпечення призову в армію, який сьогодні провалюється. Західні армії займаються цим постійно, оскільки вони побудовані на контрактній основі. І якось все їм вдається зробити за допомогою відповідних офіцерів, які займаються зв’язками з громадськістю.

Етику і мораль населення не формують вчені, вони можуть тільки допомогти в цьому. До речі, в історії був такий інтенсивний процес зміни етики і моралі народу – це денацифікація в Німеччині, коли змінювали підручники, переписували історію. І це все зробили за чотири роки – з 1945 по 1949.

Війна вчить, що одній людині можна стріляти в иншу, оскільки та погана. У мирному житті у солдата потім починається певний синдром, бо він з чорно-білого світу, де все зрозуміло, перейшов у різнобарвний, де все незрозуміло, а погані люди спокійно ходять по вулицях. Ми свого часу спостерігали «афганський синдром». Але тоді не все населення було цим заражене.

- Втрата Криму, охоплений вогнем Донбас – подібного б не сталося без російської пропаганди. Чи могла Україна цього не допустити? Я маю на увазі, зрозуміло, не військову, а ідеологічну складову. У чому, по-вашому, була наша пропагандистська помилка?

- А у нас взагалі не було пропаганди, точніше розумної пропаганди, яка б не викликала відторгнення у населення. І фільми ми знімали на теми, які тішили одну половину країни і дратували иншу. Вони були звернені в історію, намагаючись замінити собою істориків, ніяк не помічаючи сучасності, де в цей час вони розколювали суспільство. Де фільми про наших сучасників – Амосова, Антонова чи Глушкова, які створили інтелектуальну Україну? У людини мусить бути своя картина світу, яка «відкидатиме» чужі повідомлення, тоді ніяка цензура не потрібна. Цю картину світу створює школа, ЗМІ, література і культура. Наприклад, совєтська картина світу продовжує жити в багатьох з нас, тому що своєю власною ми не займалися. Вона виникає перш за все в «горнилі» масової культури. Якщо ж ми дивимося «чужі» фільми, читаємо «чужі» книги, то і картина світу буде чужою.

- Яка пропаганда сьогодні нам більш потрібна – для внутрішнього користування чи для зовнішнього? І чи є у України потенції для того, щоб успішно продовжувати, образно кажучи, «справу Лойоли» – тобто нести свої ідеї в чужорідне середовище? У Росію, на окуповані території, певним чином і в Европу, яке вже помітно втомилась від нас. Чи є у нас що просувати? Тим більше в умовах дефіциту коштів.

- Зовнішнє середовище, на щастя, просуває нас саме, злякавшись Росії. Поки нам більше бракує не грошей, а мізків. Ми не готуємо інформаційний продукт під конкретну аудиторію, ми не вміємо довести достовірність своєї інтерпретації, ми не можемо адекватно й системно спростовувати чужі інтерпретації... І це можна перераховувати без кінця. Але мізки відразу з’являться, коли буде, як це люблять говорити, політична воля. Поки така ситуація цю саму «політичну волю» цілком влаштовує. А інформаційні війни виграють задовго до їх початку...

Вів бесіду Юрій Божич