www.ji-magazine.lviv.ua

Ніна Хрущова – правнучка Микити Хрущова (першого секретаря ЦК КПРС з 1953 по 1964 роки), декан факультету «Міжнародних відносин» університету New School у Нью-Йорку, старший науковий співробітник Інституту світової політики. Живе в США вже 25 років. Закінчила філологічний факультет МГУ в кінці 1980-х років, потім вчилася в Прінстонському університеті, після закінчення якого отримала роботу в Нью-Йорку.

Хрущова каже, що завжди хотіла жити саме в цьому місті і вважала себе нью-йоркцем ще до того, як оселилася в США. У Росії буває не менше трьох разів на рік, їздить туди не за запрошенням, а щоб побачитися з сім’єю: Москва і РФ також залишаються її домом. Нещодавно вона виступила в Москві з лекцією «Роман з владою» на телеканалі «Дождь», де розповіла про свої дослідження життя найкривавіших диктаторів минулого століття. У першій частині інтерв’ю Ніна Хрущова розповіла кореспонденту «Апострофа» Яні Сєдовій про те, чи можна вважати диктатором Владіміра Путіна, навіщо йому війна на сході України, і чому люди так люблять тиранів.

- Ви вивчаєте долі великих диктаторів та їхній вплив на маси, нещодавно виступали з лекцією «Роман з владою» на телеканалі «Дождь», можливо, спостерігаєте за росіянами як учений. Як ви вважаєте, чи змінилися вони за рік війни в Україні?

- Якраз лекція «Роман з владою» для мене була дуже цікавою, оскільки я говорила про це російською, хоч зазвичай виступаю англійською. Вона виросла з моєї цікавості до Росії, до вивчення імперської ментальності, яка їй властива, і вивчення пропаганди, якою я взагалі займаюся. Так що з Росії вийшов цей «Роман з владою», який стосувався багатьох володарів світу. Я можу процитувати (Михайла) Булгакова, коли Воланд зустрічається з совєтськими людьми і згадує, як він колись зустрічався з росіянами, він думає, чи змінилися росіяни або москвичі внутрішньо. І він каже: «Та ні, ті ж самі люди, квартирне питання лише зіпсувало їх». Приблизно так і я про це думаю.

Чи змінилися росіяни внутрішньо – ні, ті ж люди, але бажання бути великою країною тільки посилилося, можливо, тому що в 1990-х вони не вважали себе великими або вважали себе ображеними, а путінізм повернув їх назад, в цю ідею, що вони – імперія і велика країна. Я, до речі, про це написала книгу, яка вийшла минулого року, вона називається The Lost Khrushchev: A Journey Into the Gulag of the Russian Mind – «Втрачений Хрущов: Подорож в ГУЛАГ російської ментальності». Мені цікаво, чому, як мені здається, росіянам навіть не потрібен колючий дріт, щоб тримати їх у вузді, вони самі собі цей дріт в голові створять заради великої імперії та ідеї, що це велика країна, і всі, хто так не вважає, насправді заздрять і хочуть росіян принизити. Тобто, вони – це одночасно жертва і агресор, і в них одночасно присутня ментальність і приниженості, і відчуття власної значущості.

- Чому, як ви вважаєте, люди схильні любити сильних, грубих лідерів, з ностальгією згадувати тоталітарну систему, хоча їй на догоду часто приносять мільйонні жертви?

- У різних місцях по-різному. Але, в принципі, любов до влади поділяє все людство. По-перше, всі люблять сильну руку. Навіть, якщо ви просто говорите про особисті стосунки: чому жінки закохуються в поганих хлопців, а не в хороших, чому молоді люди, чоловіки, закохуються в злюк, а не в добрих і милих дівчат? Це людська риса, коли той, кого ви любите, вважає, що він має право на владу, це психологічно дуже приваблива риса. Ми часто відмовляємося це визнавати, бо політично це некоректно, але це завжди існувало. Наприклад, в Америці зараз говорять про те, що Барак Обама – слабкий президент. І якби у нас зараз був Дік Чейні, який, як ми знаємо, не демократ по суті своїй, то він би відповів Путіну. Навіть коли люди, які вважають себе демократами, говорять про те, що потрібна сильна рука, то це багато про що свідчить. І людство, загалом, підтримує ці речі. У нашому розумінні влада має виглядати як влада. Якщо цього нема, то у нас відразу закрадаються сумніви. Ось Дік Чейні виглядав як влада. Тому, навіть незважаючи на те, що він на посаді віце-президента при Джорджі-Бушу молодшому (у 2001-2009 роках – «Апостроф») мав досить низький рейтинг, але коли говорив Дік Чейні, то всі до нього прислухалися. Думаю, це психологічна формула нашого існування, ми чомусь упевнені, що людина з сильною рукою нас захистить від хаосу і проблем.

Я так зацікавилася в 1990-х роках питанням влади – російської і взагалі – після однієї історії: я була в гостях в Москві, був парад на 9 травня. У 1990-х роках такі святкування були доволі малими, і салют був доволі слабким – всього якась пара пострілів. І одна моя знайома, дуже демократично налаштована, чоловік якої при Борисі Єльцині зробив багато грошей, і вони жили в одній із сталінських висоток, ми якраз звідти дивилися на цей салют, вона сказала: «Як шкода! Хоч нас раніше і садили у тюрми, але при цьому які були паради!». І я подумала – навіть демократична свідомість, особливо російська свідомість, хоче державної величі. І з того часу це питання мені стало дуже цікавим – індивідуальні свободи проти державної величі.

- Чи не нагадує така любов до сильного, до тирана, Стокгольмський синдром?

- Ви знаєте, можливо, це схоже, але говорити, що всі країни схильні до Стокгольмського синдрому... Напевно, якось це частково можна пояснити Стокгольмським синдромом. Я це називаю Gulag of the Mind, тому що Стокгольмський синдром більше стосується тих, хто перебуває в індивідуальному ув’язненні, а тут мова про всю країну. Але психологічні чи емоційні хвороби (суспільства або окремої особи), безумовно, мають загальні характеристики.

- У лекції «Роман з владою», яку ви прочитали в Москві, ви згадували кількох диктаторів, зокрема, Іді Аміна (угандійський президент в 1971-79 рр., один з найжорстокіших правителів в Африці, його жертвами, за різними оцінками, стали від 300 до 500 тис. осіб, він особисто стратив дві тисячі угандійців). Я дивилася запис, як ви представляли лекцію, мені здалося, що ви ставитеся до таких людей майже з захопленням. Як мінімум, з великою зацікавленістю.

- Я дійсно говорила про них з величезною зацікавленістю, тому що, як на мене, це люди цікаві, і, безумовно, є в цьому і захоплення. Очевидно, що ці люди вбили сотні тисяч і мільйони, але наскільки потрібно до себе добре ставитися, щоб вважати, що в твоїх руках доля твоєї країни, якщо не всього людства. І це у мене, безумовно, викликає захоплення не в тому сенсі, що я вважаю, їх чудовими людьми. Скоріше, це схоже на те, як американські республіканці захоплюються Владіміром Путіним: ми його ненавидимо, але він сильний, а от Барак Обама йому відповісти не може, тому що він слабкий. Захоплення ж не обов’язково має бути позитивним. Ви можете захоплюватися певною категорією людей, тому що у них є неймовірна самоповага, знання, що ти завжди правий. Це мене захоплює в окремих людях. Але дуже часто населення країн ставиться до цього як до факту. Коли республіканці тут божеволіють від захвату від Владіміра Путіна, хоча вони його і ненавидять, це мене захоплює, бо це таке собі психологічне збочення.

- А чи можна назвати Владіміра Путіна диктатором, з ким із диктаторів минулого можна було б провести якусь паралель?

- Ні, Владімір Путін – не диктатор. Як я пояснювала у своїй лекції: є диктатори (dictators), а є dicktators, від слова dick (сленгове слово, що позначає, поміж иншим, чоловічий статевий орган, – «Апостроф»), такі сильні, неприємні, владні особистості. Путін – не диктатор в сенсі Іді Аміна, Муаммара Каддафі, Йосипа Сталіна, він – сучасний варіант авторитарної влади. У цьому сенсі від диктатора до авторитарного лідера – один крок, але цей крок може бути дуже довгим. У нас в лютому була виставка в Parsons School for Design, і ми зробили статистичну таблицю про те, які диктатори і dicktatorи скільки і кого вбили. І це теж величезна відмінність: він не садить в ГУЛАГи мільйони, йому достатньо показово покарати одного або кількох людей. З одного боку, тип залишається, можливо, схожим. Але різниця втілення має величезне значення.

- Що таке путінізм, по-вашому?

- Це комбінація вертикалі влади, сильної руки, просування силовиків, скорочення можливостей громадянського суспільства і одночасно збереження певних свобод навіть у пресі та інтернеті, навіть можливості виступати проти цієї влади. Це як кипляча каструля: кришка злегка привідкрита, виходить пара, і тому немає відчуття, що путінізм – це диктаторство. Саме тому це може тривати доволі довго, правда, такого випускання пари стає щораз менше. Але це відбувається і зменшує можливість вибуху.

- Навіщо Путіну війна на сході України, і чому він весь час бреше щодо того, що відбувається в нашій країні?

- Політики взагалі брешуть, навіть найкращі з них завжди брешуть. Путін бреше, тому що він – dicktator, і він знає, як краще, і мета виправдовує засоби. Навіщо йому потрібен схід України? Тому що він бачить себе творцем нової путінської Росії. Це має бути частиною його спадщини, як свого часу був імперіалізм, ленінізм, сталінізм. І в цій спадщині Путін «піднімає Росію з колін». І Росія збирає території, які були колись «розбазарені» такими, як Микита Хрущов, Михайло Горбачов, такими ніби лібералами. Але для сильної Росії вони не годилися як лідери. Тому він збирає (землі). І якщо говорити, що він, як часто кажуть в Америці і на Заході, та й, здається, ваш прем’єр-міністр (Арсеній) Яценюк теж так каже, що Путін хоче відновити Совєтський Союз – то ні, не хоче. Контури можуть бути схожі, але Путін створює свою власну Росію. Він не хоче чужої слави, він хоче бути Путіним, як Петро І був Петром І, а Іван Грозний – Іваном Грозним і Сталін Сталіним. Путін створює ту Росію, яку вважає потрібною.

І ось ця «Новоросія», про яку, слава Богу, перестали говорити, у всякому разі, цей експеримент точно не вдався, це мало бути його спадщиною. Поки його спадщиною є тільки Крим, який він приєднав. Він ніби приєднав і Абхазію, і Південну Осетію, і поки це – географічні контури путінізму. Куди це піде далі – невідомо. За останні кілька місяців Кремль почав ідею «Новоросія» згортати, тому що вона не принесла 100% підтримки. Оскільки Путін – dicktator, авторитарний лідер, то 60-70% (підтримки) – це мало, це не показує грандіозності його влади, яка повинна мати 97%. Пропагандистськи це не дуже добре характеризувало цю владу, яка завжди на висоті, завжди права, робить те, що вона обіцяла. Путін цим пишається, бо він обіцяє щось і потім дає це глядачеві, слухачеві. Хоча і згортатися Донбас почав по-путінськи: два кроки назад, два – вперед, десь згортаємо, десь відкриваємо вогонь. Взагалі, йому потрібен Донбас у складі України, тому що цей географічний відрізок допомагає йому впливати на Україну, як на мене: будуть наступні вибори, і у нього буде ціла когорта тих, хто, якщо Донецьк і Луганськ залишаються в Україні, голосуватиме проросійськи у вашій (Верховній) Раді. А це йому як і раніше потрібно.

Далі буде...

Бесіду вела Яна Сєдова