www.ji-magazine.lviv.ua

Про помилки Путіна, війну в Сирії, конфлікт з Туреччиною та поразку в Донбасі

Почавши військову операцію в Сирії, президент Росії Владімір Путін ставив перед собою три цілі: вивести РФ з міжнародної ізоляції, змусити Захід прийняти кремлівські правила гри, а також підтримати свій високий рейтинг серед росіян. Не виключено, що він також хотів обміняти свою «допомогу» на Близькому Сході на поступки Заходу стосовно України. Втім, зараз ніякої «здачі» Києва нема і не буде. Про це та багато иншого в інтерв’ю кореспонденту «Апострофа» Артему Дехтяренко розповіла російський політолог, доктор історичних наук, старший науковий співробітник Brookings Institution ЛІЛІЯ ШЕВЦОВА.

- Останні кілька тижнів події в світі розвиваються настільки динамічно, що дехто навіть не встигає за розвитком ситуації. На вашу думку, чи можна сказати, що зараз проходить переформатування геополітичної картини світу?

- Зараз, по суті, почалася нова фаза. Нова фаза в російській політиці і політиці Заходу. Це спровокувала сирійська криза. Що тут нового: по-перше, Путін шукає нову модель легітимації своєї влади. Тому що та легітимація, яку він отримав у ході війни з Україною, вже вичерпала себе. Саме тому він пішов у Сирію і почав «сирійський гамбіт». З одного боку, це визнання Кремлем неможливості і нездатності працювати в колишній моделі виживання. Свідчення вичерпаності цієї моделі, а також відчайдушний пошук нової перед початком наступної президентсько-парламентської кампанії. Це підготовка, в тому числі, до 2016-2018 років (в 2016 році вибори в Державну думу РФ, а в 2018-му – президентські вибори).

- А по-друге?

Агресія РФ проти України як індикатор слабкості

Микола Бєлєсков

- Другий елемент цього міжнародного пейзажу – це спроба колективного Заходу намацати нові точки своєї єдності. Знайти відповідь на виклики, серед яких не тільки сирійське питання, а й усвідомлення нового неліберального наступу. Крім того, це спроба по-новому відповісти на виклик Росії. Вже з урахуванням українського та сирійського досвіду. І тут ми бачимо відчайдушну спробу колективного Заходу, який виявився абсолютно неготовим до нової реальності, для якого нова реальність, в тому числі українська та сирійська ситуації, европейська проблема з мігрантами, стали шоком. Ми бачимо спробу Заходу, по суті, повернутись до часів холодної війни, знайти нову форму холодної війни в нових умовах. Ця форма має включати елемент стримування Росії і, можливо, Китаю, а також побудову діалогу з неліберальним світом. Але пошук нової формули стримування та діалогу проходить в дуже несприятливих для Заходу, для ліберальних демократій, умовах. По-перше, це відбувається, коли вони втратили свою місію, вектор розвитку, втратили відчуття своєї цілісності і перебувають в кризовому становищі. Це стосується і Европейського союзу, і США. При цьому зараз, на відміну від часів холодної війни, російський істеблішмент знаходиться всередині Заходу. Він інтегрувався з Заходом в плані особистому. Тому це дуже несприятливий фон.

- Ви сказали, що Владімір Путін почав «сирійський гамбіт», щоб підтримати легітимацію своєї влади. У чому це полягає? Якими могли бути його цілі на Близькому Сході?

- У Сирії Путін намагається здійснити своєрідну тріаду. По-перше, прорвати міжнародну ізоляцію Росії, вийти з ролі ізгоя. Разом з тим, йому потрібно відвернути увагу світу і Заходу від України і своєї поразки там. По-друге, використавши все ще нерішучість і дезорієнтацію Заходу, він хоче змусити його прийняти кремлівські правила гри. А по-третє – відтворити на новому рівні патріотично-мілітаристську легітимацію влади. І, таким чином, зберегти і відтворити свій режим. Ось основні завдання Путіна.

- Судячи з останніх подій, пов’язаних з Сирією, у Кремля не дуже виходить досягти цих цілей.

- У теперішній ситуації потрібно говорити, що прийшла пора розвіяти двійко ілюзій і стереотипів: про силу Путіна, про його перемогу, про те, що він постійно виграє в шулерській грі. Тому що, насправді, ми маємо справу з відсутністю готовності в західному товаристві відповідати на «биття вікон» і непередбачуваність Кремля. Захід втратив здатність до силової відповіді. Після Іраку Захід, по суті, повернувся до політичних і дипломатичних форм впливу. А це починає спокушати неліберальний світ «бити вікна». Хоча в реальності все, що зараз робить Кремль, говорить про розпач, безвихідь і безпорадність. Можна скласти цілий іконостас помилок Кремля і особисто президента Путіна, які вестимуть до дуже серйозних стратегічних наслідків для Росії і, можливо, для всього постсовєтського простору. Тому що ще невідомо, як Кремль буде реагувати на кожну зі своїх поразок.

- Про які саме помилки і поразки ви говорите?

Три напрями активності Росії в Україні після турецького інциденту

Ігар Тишкевіч

- Я перерахую тільки деякі з них. Путін привів до ізоляції Росії, це перше. Друге – він привів до того, що инші міжнародні гравці тепер не можуть серйозно ставитися до РФ як до гравця, який дотримується правил гри, у них немає довіри. Третє – в Росії почало серйозно погіршуватися економічне становище. Четверте – він привів до того, що навколо РФ виник периметр держав, які насторожено ставляться до Росії або ворожі до неї. І це дивовижна поразка: перетворити Туреччину, яку ще до недавна розглядали майже як союзника і партнера Росії, в свого ворога і опонента. П’яте – це пожвавлення Европи, яка почала повертатися до своєї нормальної функції. Шосте – це пожвавлення НАТО, яке було досі паралізоване. Сьоме – це повернення американських військ в Европу. Крім того, це залучення Росії в згубну для РФ конфронтацію між сунітами і шиїтами. Зроблено це було в ситуації, коли саме суніти є більшістю не тільки на Близькому Сході, але і більшістю мусульманського населення Росії. Наслідки цих провалів неминуче випливуть, і вже дуже скоро.

- Тим не менш, ми бачимо, що після терактів в Парижі як в Росії, так на Заході, йде пошук формату співпраці в Сирії. Чи зможуть, по-вашому, сторони прийти до компромісу?

- Після цієї атаки виникла ілюзія, новий міт і стереотип, що французи побіжать в Москву, а Олланд шукатиме тісної співпраці з Москвою у формуванні широкої антитерористичної коаліції. Це ідея і мрія Путіна, яку він висловив Бараку Обамі ще на полях Генеральної Асамблеї ООН. Від цієї ідеї глава Білого дому тоді відхрестився. Більше того, американці прислали в Москву меморандум, в якому сказали, що вони не зацікавлені в російській ідеї антитерористичної коаліції. Але ця ідея знову виникла після терактів у Парижі. Тим більше, вона виникла у висловлюваннях самого Олланда, який, як здалося, відмовився від думки «Асад мусить піти» і висловився на користь коаліції з Росією. І це була дуже жорстка позиція Франції. Але після розмов з Меркель, візиту президента Франції в США, розмови з Обамою і Кемероном він приїхав в Москву, і сьогодні, коли я читала прес-конференцію Путіна і Олланда, вона показала, що ніякої загальної антитерористичної коаліції Заходу і РФ бути не може. Цю ідею відкинули і, очевидно, назавжди. Путін з цим мусить змиритися і сказати: «Ну давайте хоч якось домовлятися».

Це була ще одна його поразка. Тому що домовлятися не вийшло навіть з Олландом, який, судячи з усього, був схильний до компромісу. Вони не домовилися про спільну позицію стосовно Асада. Путін каже, що Асад має залишитися, а Олланд – що він мусить піти. Ця думка, з якою приїхав Олланд, і на яку сподівається Путін, звелася до одного – «То давайте координувати зусилля, домовлятися про те, які території не обстрілювати». Але Москва і Захід не змогли домовитися про основну річ – позиції щодо Асада і того, кого вважати терористами. Тому що останні два дні РФ посилено б’є по квадрату, в якому знаходяться сирійські туркмени і так звана поміркована опозиція. Тобто, це новий глухий кут. А як з нього вибиратися, які будуть наслідки – поки не зрозуміло.

- Відразу після початку російської військової операції в Сирії багато хто почав задумуватись: «Чи зможе Путін виміняти співпрацю з міжнародною коаліцією в Сирії на поступки Заходу щодо України?» Що ви думаєте стосовно цього?

- Це питання потрібно ставити, над цим потрібно думати, але ніякої угоди стосовно України нема і бути не може. Про це Захід сказав абсолютно чітко. Чому її бути не може – тому що західні лідери, навіть ті, які звикли до статус-кво, шукають способи знайти компроміс з Москвою і не хочуть загострення, розуміють, що здача України стане серйозним ударом по позиціях самого Заходу, по їхніх інтересах і безпеці. Більше того, це буде спокусою і для Росії, і для Китаю, і для Ірану, і для инших членів так званого неліберального квазіальянсу випробовувати Захід на існування червоної лінії, на терпіння і готовність до захисту власних інтересів. Тому здачі України бути не може. І конкретним доказом того є хоча б недавній виступ Нуланд в Берліні, яка говорила лише про виконання Мінських угод. Це і факт підписання Обамою буквально кілька днів тому нового військового бюджету США, в рамках якого Україні виділено $ 300 млн на військову допомогу. В рамках цієї суми Київ отримає $ 50 млн на закупівлю українцями в Сполучених Штатах летальної оборонної зброї. Це прорив в цьому питанні. І, нарешті, це сирійські санкції США стосовно Росії. Ці обмежувальні заходи говорять про те, що ніяких компромісів за межами сутнісних питань бути не може. Не тільки фізичних осіб, а й 6 російських компаній, які допомагають Асаду, внесли до списку санкцій США. Це говорить про те, що у Вашингтоні не може бути компромісів стосовно Асада, а, отже, не може бути угоди за рахунок України.

- А наскільки для Кремля критична сама особистість Башара Асада в Сирії?

- Я вважаю, що Асад для Путіна і Кремля не є принциповим актором. Більше того, ми всі знаємо, що відносини між Путіним і Асадом давно не склалися. У них немає не тільки взаємної хімії, – вони не довіряють один одному. Але Асад для Кремля в рамках нинішньої стратегії виживання є дуже важливою картою, яку не можна здати. Здача Асада поведе за собою руйнування всього будиночка з доміно, здачу инших позицій Кремля. Асада не можна здати через низку принципових питань. Це створить нову геополітичну реальність в Сирії. Це буде означати, що Путін може йти на поступки і дуже серйозну здачу позицій, аж до «втрати обличчя». Можлива здача Асада означатиме і дуже серйозний виграш коаліції на чолі з США, в яку входять 62 держави. А запропонувати Росії дивіденди і «оплату» за здачу Асада, мені здається, коаліція не здатна.

- Ви вже сказали, що однією з цілей початку російської військової операції в Сирії стало відновлення діалогу із Заходом. Разом з тим, знову-таки за вашими словами, ця мета провалилася. Як це вплине на політику Кремля в Сирії?

- Перш за все, потрібно розуміти, що Кремль і Путін не зацікавлені і не хочуть, побоюються і намагаються виключити серйозну конфронтацію Росії із Заходом. Навіть Україна не свідчила про бажання Москви конфронтувати із Заходом. Анексія Криму і пряма агресія на українській території ґрунтувалися на майже впевненості Кремля в тому, що Захід це проковтне. Бо тоді йшлося про експансію російського впливу, але не за рахунок конфронтації з Заходом. Тому й зараз в Сирії, а Сирія – це спроба вийти з конфронтаційного режиму, Путін робитиме все, щоб уникнути конфронтації. Незважаючи на антитурецькі санкції та войовничу риторику, а також на те, що США показують основним ворогом РФ на російському телебаченні, це все дозується. При цьому, незважаючи на антитурецькі санкції, Путін фактично запропонував варіант виходу з конфронтації з Анкарою. Цей вихід полягає в такому: вибачтесь, визнайте, що ви були неправі, заплатіть за літак, покайтеся. Це, по суті, вже відхід від лінії конфронтації та обміну вогнем. Тому Кремль робитиме все, щоб не допустити реальної конфронтації, але, тим не менш, у Москви є необхідність грати на двох піаніно одночасно.

- У чому вона полягає?

- На одному піаніно ми відходимо, ми хочемо з вами співпрацювати: це і доволі м’яка риторика з Олландом, і м’яка риторика в діалозі з Обамою, коли вони зустрічалися на саміті «Великої двадцятки». Навіть по мові тіла Путіна було зрозуміло, що він взагалі не хоче ніякої конфронтації. Що він хоче йти на діалог. Він не камікадзе і розуміє, що у Росії обмежені ресурси. Він хоче вийти з-під санкцій. Крім того, Путін розуміє, що РФ може проявити себе як наддержава тільки тоді, коли вона сидить за загальним столом із західними державами. Тобто, він не хоче перетворювати Росію на Північну Корею. Але, в той же час, він не може звільнитися від гри на иншому піаніно. Тому що для нього антизахідна мобілізація російського народу є єдиним способом консолідації суспільства. Тому він змушений балансувати. Це дуже складна гра. Це позиція утримання на стільцях, що роз’їжджаються. Поки що він ці стільці утримує, але це дуже складно. Тому він буде робити все, щоб знайти діалог із Заходом і залишити войовничий запал для внутріросійського користування.

- На вашу думку, чи можливо,  що елементом продовження цього войовничого запалу Кремля може стати наземна операція в Сирії?

- Так, ця можливість існує. Про це говорять серйозні російські експерти. Такий фахівець, наприклад, як Алєксандр Гольц, який стежить за маневрами, за менталітетом російських військових, за російською військовою доктриною, він нагадує нам про дуже цікавий факт: зовсім недавно, протягом літа, пройшли навчання російських військових в ситуації, наближеній до ситуації на Близькому Сході. По суті, це були маневри, які готували російські Збройні сили до операції в регіоні, схожому на Близький Схід. І наші експерти не виключають, що це була підготовка до наземної операції. Тому афганський сценарій, коли Росія починала з малого, а потім втягувалася в конфлікт дедалі більше, виключати не можна. Тим більше, що є вже певні дані, що Росія в Сирію направляє не тільки нові зенітно-ракетні комплекси С-400, а також і наземні війська для охорони своїх баз. Причому не тільки в Латакії. Крім того, там вже є моторизовані і артилерійські підрозділи, які в останні місяці є «boots on the ground» (наземними військами). Тому я не виключаю російської наземної присутності в Сирії. Більше того, ця присутність за певних умов може схвалити і Захід.

- За яких же?

- Якщо Путіну вдасться переконати Захід, що ця присутність спрямована проти ІДІЛ, а не проти помірної опозиції. Инша справа, чи вдасться йому це зробити. Зараз це важко сказати.

- Якщо це справді станеться, то Захід, напевно, буде тільки радий: адже за все доведеться розплачуватися кров’ю російських солдатів, в той час, як їхні власні військові будуть у безпеці.

- Тільки якщо ця кров буде спрямована на знищення ІДІЛ. Я не впевнена, що коаліція з 62 держав, яку навіть важко назвати Заходом – в ній присутні Бахрейн, Саудівська Аравія, Туреччина, Йорданія та инші – малоймовірно, що ці країни зрадіють присутності російських військ, якщо ці війська будуть знищувати союзницькі з ними опозиційні сирійські сили. Більше того, потрібно констатувати, що Сирії, як такої, зараз практично не існує. Так само, як і не існує Іраку в колишній географічній конфігурації. Цей спадок імперії розпадається і перетворюється на криваву масу. Тому не виключено, що кращим варіантом у нинішній ситуації була б наземна операція першого ешелону, яка б включала війська антиасадівської коаліції: військових Саудівської Аравії, Бахрейну, Туреччини. Якщо це не вдасться, то, напевно, потрібно буде підключати війська західних країн-учасників коаліції. Але ці війська, якщо вони будуть нараховувати 50 тис. чоловік, навряд чи впораються з ІДІЛ.

- Скільки в такому випадку необхідно «військових на землі», щоб знищити ІДІЛ?

- Для перемоги над цією терористичною організацією потрібно близько 200 тис. військових. Така кількість наземних військ не тільки дозволила б перемогти терористів, але й створила б умови для нового політичного рішення: формування сунітської держави, курдської автономії і, можливо, збереження алавітської держави під контролем шиїтів, Ірану та Хезболли. Ось ця ситуація не виключена, і, можливо, до такого сценарію світ, врешті-решт, і дійде. Тому що збереження Сирії в нинішній конфігурації, яка б включала курдську і алавітську меншини, а також сунітів, навряд чи можливе.

- Тобто, цей сценарій з розряду win-win (виграшний для всіх сторін)?

- Варіант win-win неможливий. Це певна спроба компромісу між непорівняними і несумісними інтересами. Тому що інтереси Росії, Туреччини, Ірану, Хезболли, Саудівської Аравії, США разом з Францією і Великобританією не до порівняння. Їх неможливо привести до спільного знаменника. Так само, як і інтереси курдів, алавітів, шиїтської меншини і сунітів – їх поєднати неможливо.

- Після знищення Туреччиною російського бомбардувальника Су-24 відносини між Анкарою і Москвою значно погіршилися. Наскільки далеко, по-вашому, Кремль готовий зайти в своїх спробах помститися за інцидент? Чого можна очікувати від російсько-турецьких взаємин далі?

- Останнім часом всі раптом стали фахівцями з питань Туреччини. Я проводжу ночі, читаючи матеріал, присвячений цій темі. Займаюся самоосвітою, так би мовити. Це дуже ризиковано для людини, яка не займалась Туреччиною і Близьким Сходом, раптом щось серйозне сказати і з упевненістю прокоментувати ситуацію. І це мене дуже пригнічує. Свого часу, коли почалася українська драма, ми всі стали фахівцями з України. І наговорили стільки дурниць, що іноді хочеться навіть забути, що було сказано. Тепер я ніколи не коментую внутрішні українські проблеми.

- Тим не менш, у вас склалася певна думка щодо цієї ситуації?

- Зараз я з ризиком для власної репутації можу сказати лише таке: як мені здається, це буде позиція леймена (від англ. Layman – аматор), непрофесіонала, який дивиться з московського віконця на цю дуже складну проблему. Перше: у чому ми, російські спостерігачі, помилялися, дивлячись на російсько-турецькі взаємини? Ми помилялися, коли думали, що ідеологічна близькість Путіна і Ердогана може призвести до більш-менш стабільного діалогу між Москвою та Анкарою. Ми забули, що відносини між тоталітарними та авторитарними лідерами набагато більш сейсмічні й вибухонебезпечні, ніж відносини між лідерами демократичного генезису.

Друге – ми, очевидно, не врахували тієї можливості, що Туреччина, у якої інтереси в Сирії перпендикулярно инші, ніж інтереси Росії, захоче «кинути камінь у вікно», як це постійно робить Путін. По суті, Ердоган зробив те, що хотіли б зробити Меркель, Кемерон, Олланд і Обама. Але вони ніколи не змогли б ризикнути, тому що це не входить в їхнє поняття політичної раціональності і культури. А Ердоган і Туреччина як член НАТО, маючи зовсім иншу психологію і політичну ментальність, були першими, хто у путінському стилі дав Путіну ляпаса. Чого сам Путін, очевидно, ніколи не очікував. І Ердоган це зробив не тому що, якщо вірити картам, російські літаки час від часу залітали на турецьку територію і робили те, що вони постійно роблять в Балтійському морі і поблизу повітряних і водних кордонів Великобританії, на що жодна із західних країн-членів НАТО не ризикує відповісти. Ердоган збив російський літак абсолютно з иншої причини.

- З якої?

- Він це зробив для того, щоб сказати: Росія більше не має права бомбити його союзників – сирійських турків. «І взагалі, я встановлюю вам червону лінію, коли ми з’ясовуємо стосунки в Сирії». Тобто, це инша психологія. Все це було несподівано для нас, ми побачили, що країна не західної психології, але член НАТО, визначила червону лінію і принесла певну користь західним союзникам. І тепер ми бачимо, що обидві сторони – і Росія, і Анкара – шукають способи деескалації ситуації. Обидві сторони намагаються знайти шляхи збереження власного обличчя і відходу назад. Але, в той же час, ці країни найближчим часом не повернуться до колишнього економічного співробітництва.

- На яких, по-вашому, сферах двостороннього співробітництва це може відбитися?

- Для РФ по товарообігу Туреччина була шостим партнером: $ 32 млрд від торгівлі з Анкарою в 2015 році. Очевидно, Росія втратила можливість будувати «Турецький потік». Україна, до речі, від цього може виграти. Тому що зникає можливість південної альтернативи українській газовій гілці. Крім того, Росія втратила на найближчий час можливість продовжувати проект будівництва атомної електростанції в Туреччині. РФ покарала сама себе санкціями. Очевидно, що уряд РФ введе санкції проти турецьких товарів, і ми втратимо турецькі цитрусові (розмова відбувся за день до оголошення про обмежувальні заходи). Наша туристична індустрія, ймовірно, ляже на дно. Тому що після єгипетського ареалу росіяни втратять можливість в найближчий рік опинитися на турецьких курортах. Все це вдарить по наших інтересах і нашому способу життя. Але ми звикли. Разом з тим, Туреччина стала дуже серйозним фактором, який буде створювати для Заходу поле для тестування того, де червона лінія у відносинах з Путіним.

- У сформованій ситуації можна було б зробити висновок, що у виграшній позиції зараз Крим як місце для відпочинку. Тим не менш, в останні тижні цьому перешкоджає одне «але» – півострів знеструмлений.

- Подекуди Крим може виграти. Але тільки, якщо раптом до наступного сезону постачання електроенергії туди відновлять. Але загалом від цього програє Росія. Тому що всі подальші дії на світовій сцені, зі збільшенням кількості російських противників і скороченням числа комерційних агентів, відображатимуться на життєвому рівні росіян. Крим, до речі, також був ударом по нашому загальному життєвому рівню.

- Якщо з 1 січня Україна таки відмовиться від постачань електроенергії в Крим, то чи буде Москва якось тиснути на Київ для відновлення енергопостачання?

- Відповідь на це питання потрібно поділити на дві частини. Перше – Москва продовжить тиснути на Київ, але буде намагатися експериментувати з точками тиску. Тому що, незважаючи на геополітичну ситуацію, Україна залишатиметься для Кремля дуже болючим питанням. І Москва не зможе забути Україну, як не зможе забути і свою поразку в Україні. Тому навіть зараз ми бачимо ескалацію на Донбасі, яка навряд чи могла б відбутися без дозволу Кремля. Це означає, що Москва продовжуватиме використовувати перевірений спосіб тиску на Україну. Коли Кремль хоче домогтися якогось рішення (а це було і перед Мінськом-1, і перед Мінськом-2), йде військова ескалація. А зараз відбувається квазі-військова ескалація. Більш того, в кремлівській кишені є вже протестований набір инших засобів тиску.

- Ви маєте на увазі політичні інструменти?

- Це вплив на українську опозицію, це підкуп українських олігархів, це і газовий інструмент, вплив на власних троянських коней на Заході, які починають волати: «Давайте займемо кремлівську позицію стосовно України». Тобто, варіація методів різна. І вони будуть присутні весь час, залежно від сил і впевненості Кремля, від його готовності до загострення відносин із Заходом. Вони весь час будуть викладені. Уявіть Путіна, перед яким лежить цілий набір інструментів, і він буде використовувати їх залежно від настрою, сприйняття реальності і так далі. Тому, звичайно ж, і енергетичний, і газовий, і будь-який инший пресинг на Україну будуть продовжувати.

Инша справа, що цей пресинг якимось чином отримає підтримку серед російського населення. Я вчора подивилася останні цифри – 87% населення РФ вважають, що Крим – російський. Це набагато більше, ніж минулого року, коли таку відповідь дали тільки 75%. Тобто, всередині російського суспільства зміцнюється впевненість у тому, що анексія Криму була легітимною. Тільки 3% вважають, що півострів – український. Отже, це «Кримнаш» вже вбито в російську політичну ментальність. І тепер ніякі юридичні інструменти їх не хвилюють. Російське населення буде підтримувати тиск на Україну стосовно Криму. Инша справа, що я не знаю, і ніхто не знає, як підтримка будь-яких дій щодо Криму буде поєднуватися з иншою рисою нашої ментальності. Тільки 16% росіян готові жертвувати в ім’я політики держави. Вони не готові підтримати політику, яка вдарить по їхніх гаманцях. Звичайна російська родина не захоче, щоб з її кишені витягали гроші на користь Криму.

- Тим не менш, зараз в Росії ніхто через це сильно не обурюється...

- Як це поєднується, незрозуміло. Але коли росіяни зрозуміють, що з їхньої кишені витягли 100, 200 або 300 рублів на користь Криму (а вони поки цього не розуміють), то не погодяться на таке. Ось зараз далекобійники йдуть на Москву... Але з далекобійниками влада не буде зв’язуватися так, як вона робить з нами – очкариками на московських вулицях. Вони зрозуміли, що в їхню кишеню залізли. Якісь страти російського населення вже розуміють. Тому, зрештою, якщо керівництво РФ буде витягати гроші у зв’язку з політикою щодо України, населення це не зрозуміє. Тут є цікава цифра.

- Яка ж?

- Цьому опитуванню можна вірити чи ні, але иншого інструменту у нас немає. 57% російського населення каже, що потрібно якось нормалізовувати відносини з Україною. Навіть ідею війни з Україною не підтримали. Звичайно, тут є когнітивний дисонанс: з одного боку, «потрібно покарати хохлів» за те, що вони нам незрозуміло, що зробили, але більше 50% не готові до продовження війни. Цей наркотик війни, українська мобілізація населення, пройшов. Кремль це зрозумів, і саме тому пішов у Сирію. Цього наркотику більше не існує. І він не діє.

- Тобто, існує ймовірність того, що для підживлення населення таким собі  «наркотиком» керівництво РФ може вплутатися після Сирії в новий конфлікт?

- Є закон, який я називаю законом пастки. Кремль усвідомив, що Україна – пастка. З одного боку, повністю вийти з неї не можна, тому що це буде поразкою – як Україну відпустити гуляти саму? Якщо її не можна взяти в кишеню, то потрібно хоча б перешкодити. Потрібно де-небудь їй підніжку поставити, а потім виходити. Але, вийшовши з української, Путін потрапив у сирійську пастку. Тут закон працює. Є загроза, що для того, щоб вийти з сирійської, Путін потрапить в нову пастку. Тому що иншого способу не існує. Потрібно йти з Кремля. Тому зараз питання в тому, якою буде наступна пастка.

- Ви кілька разів сказали, що Путін програв в Україні. Чому ви так вважаєте? Адже Крим зараз – де-факто частина РФ, війна на Донбасі триває, а економічна ситуація в Україні близька до критичної.

- Програш Кремля в Україні полягає в тому, що Путін втратив її як державу. Тому що основна мега-мета Москви полягала в тому, щоб затримати рух Києва, України як держави, як цілісності, як нації в Европу. І запобігти перетворенню України на націю, зберегти країну в сірій зоні, в болоті, де вона борсалася останні 20 років: ні туди, ні сюди. Зберегти Україну в процесі «фінляндизації» (що передбачає обмеження її суверенітету), частиною російського тіла і російської державності. Це була основна мета Кремля. Тут не потрібно все зводити до Путіна, до його амбіцій, ментальності і так далі. Путін – функція російської системи, представленої політичним класом, бізнесом, лібералами, які спіткнулися. Більшість з них не витримали випробування Україною. Тому ця мега-мета провалилася. Путін зазнав поразки. Це по-перше.

По-друге: чи виграв він з Кримом? Ні. Тому що Крим – це важке ярмо, тягар російського бюджету. Крим йому не потрібен, він забув про півострів, не цікавиться ним. Зараз у російській пресі і на телебаченні говорять про Крим лише з тугою, відчаєм і без інтересу. Значно скоротилися обсяги російських капіталовкладень в півострів. Ну, побудують енергоміст, бо дітися нікуди. І все. Крим Росії не потрібен.

Аналогічна ситуація з Донбасом. Путін робить все, в тому числі – підписує Мінськ-1 і Мінськ-2, змушує Меркель і Олланда метушитися, – тільки б засунути Донбас всередину України. Будь-якою ціною. Але добре було б, щоб з «цими» (бойовиками ДНР-ЛНР), і добре було б, щоб в якості заразної маси. Але аж ніяк Донбас не потрібен Росії. Скоро поставимо прикордонні загони на кордоні з Україною, щоб не пускати назад так званих захисників сепаратистських анклавів. Ідея з «Новоросією» також загнулася. А те, що Україна має свої проблеми – то це справді вина Росії. Але, в принципі, вона їх поступово буде вирішувати. І вектор Україна, незважаючи на всі проблеми, вже позначила. Після тисяч убитих і поранених, мільйона переселенців з Донбасу, Україна навряд чи повернеться в російську кишеню. Це є повною і беззастережною поразкою Кремля в Україні.

- Яким, в такому випадку, ви бачите подальший розвиток подій в Донбасі, і що буде з Мінськими угодами, термін виконання яких закінчується наприкінці 2015 року?

- Мінські угоди – спроба всіх сторін, що залучені у конфлікт, і тих сторін, які намагаються стати його модераторами, знайти компроміс між інтересами, які не можна поєднати. Інтереси Росії, Кремля і України не поєднуються. Вони протилежні. Тому Мінськ-2 – це спроба знайти компроміс між тим, що не поєднується. Він не може і не зможе знайти гарантований політичний вихід із військової конфронтації. Але ці угоди, принаймні, є способом деескалації. Мінськ-2 спричинив виникнення ситуації, яку можна називати підмороженим конфліктом. І цей конфлікт можна підморожувати в тій чи иншій мірі. Але, як і всі підморожені конфлікти, він може розморозитися в будь-який момент.

- Чи не є збільшення обстрілів з боку бойовиків спробою розморозити ситуацію?

- Зараз ми бачимо певне розмороження конфлікту в ім’я політичних цілей. Це по-перше. Тому вирішити конфлікт і гарантовано закрити главу війни в рамках Мінська-2 неможливо. По-друге – оскільки у Заходу немає механізму примусу до політичного вирішення конфлікту, то очевидно, що ситуація Мінська-2 триватиме і в 2016 році. Тим більше, що зараз голова у Заходу забита иншими проблемами – Европейський союз зайнятий своїми проблемами, а США – майбутніми виборами. Звичайно ж, війна з тероризмом витіснила Україну на другий план. Відтіснила, але не ліквідувала. Тому рано чи пізно виникне проблема вирішення вже підмороженого конфлікту. А це, у свою чергу, вимагатиме нових механізмів примусу його учасників до мирного вирішення. А механізм примусу повинен обов’язково включати дві речі: закриття українсько-російського кордону і миротворчі сили по периметру кордонів і, можливо, в залежності від розвитку ситуації, – по кордону між Україною та самопроголошеними анклавами.

- Але ж і Україна – не пасивний учасник Мінська-2...

- Так, і це дуже важливо. Тому для остаточного вирішення питання вона сама має право і повинна прийняти рішення: чи готова вона вважати назавжди або надовго Донбас окупованою землею, чи поставить завдання його асиміляції, адаптації до нової української державності. А це вимагатиме великих фінансових вливань і людських зусиль. Тому що після цієї війни процес примирення буде дуже болючим. Але Україна поки не вирішила для себе це питання. А невирішеність питання буде затягувати подальше рішення політичного питання взагалі...

Бесіду вів Артем Дехтяренко

1.    http://apostrophe.com.ua/article/world/2015-11-30/prishla-pora-konchat-s-illyuziyami-o-sile-putina---rossiyskiy-politolog-shevtsova/2660

2.    http://apostrophe.com.ua/article/world/2015-12-02/putinu-dali-opleuhu-kotoroy-on-ne-jdal---rossiyskiy-politolog-shevtsova/2665

3.     

У Росії пропаганда існує не для прикриття чи просування певної політики, а є фундаментом режиму. Так вважає російський журналіст і соціолог Ігор Яковенко. За його словами, в Росії поняття пропаганди грає иншу, ніж в класичному розумінні, роль, а вступ Росії «в сирійську історію» мав на меті зміну телевізійної картинки. Про це він розповів в інтерв’ю DELFI.

- Як змінилася картинка на російських каналах з початком дій Росії в Сирії?

- Сам вступ Росії в сирійську історію в принципі мав на меті зміну картинки. Принципова особливість сьогоднішнього російського режиму полягає в тому, що в ньому те, що зазвичай називають пропагандою, грає зовсім иншу роль. Зазвичай пропаганда існує для певного прикриття або просування політики, в Росії сьогодні все навпаки – пропаганда є фундаментом. Російський режим взагалі стоїть на пропаганді, тому ми часто дивуємося тому, що деякі бойові дії на південному сході України і були організовані для того, щоб їх показати по телевізору.

І сьогодні ситуація така, що дуже важливо якось замилити поразку в Новоросії. Цілком очевидно, що ДНР, ЛНР – все це брудна хмара – вона так чи инакше розвіється. Зрозуміло, що ніякої Новоросії і ніякої перспективи вся ця історія не має. Зрозуміло, що це швидко не розсмокчеться, тому що доти, поки кордону немає, цей нарив, ця незгойна рана буде гнити. Якби у міжнародного товариства вистачило сил, щоб закрити кордон, тобто, щоб контроль був з двох сторін, то, думаю, вся ця історія з Новоросією тривала б кілька годин. Але поки цього немає, тому потрібно все замилити.

І історію з Сирією затіяли для того, щоб змінити картинку. Потрібні перемоги, але оскільки маленької переможної війни в Україні не вийшло, а ефект від Криму вже трошки розсіявся, то зараз потрібно це продовжувати. І зміщення акцентів – це зміна порядку денного, це новий порядок денний. Заради цього, власне, і влаштували цю війну в Сирії. Це по-перше.

ІДІЛ оголосила ворогом Україну: нові фантазії російської пропаганди

Олександр Смoлянський

По-друге, все це потрібно для того, щоб спробувати виконати функцію світового рекетира. Зрозуміло, що активність Путіна в Сирії спрямована не проти ІДІЛ, а проти тих, хто воює з ІДІЛ. Звідти буде більше неприємностей, біженців. У результаті Путін намагається показати себе гравцем, який може всі ці неприємності припинити. Це класичний рекет часів початку дев’яностих. Шантажуючи таким чином Европу, США, Путін намагається змусити світову спільноту закрити очі на Крим, сісти за круглий стіл і, можливо, домогтися поділу світу на сфери впливу. Це те, що в офіційній пропаганді зазвичай виступає під назвою «багатополярний світ». Хоча ніякого багатополярного світу Путін і його команда не хочуть. Вони хочуть просто, щоб йому виділили світовий район для кришування.

- Люди все ж дивляться це телебачення. Як би ви визначили рівень довіри людей до нього? Якщо такий рівень довіри є, то чи не небезпечно так різко переключати увагу з України на Сирію, чи не підриває це ту саму довіру, якщо вона існує?

- Ніяких побоювань тут немає і бути не може, тому що саме ставлення, яке ви зараз назвали «довірою», довірою не є. У структурі довіри існують такі речі як прозорість, репутація і т. д. Умова культури довіри – це повна прозорість відносин, кредитна історія. Те ставлення, яке існує між росіянами і владою, росіянами і телебаченням – це щось зовсім инше. Це з довірою не має нічого спільного. Це якийсь такий імпринтинг. Показали маленькому каченяті м’ячик і воно за ним йде, приблизно так. Це характеристика того ставлення, яке є у росіян до влади і телебачення.

Тут є три пласти. Перший – це те, що коли наші рейтинги показують високий рівень довіри до Путіна, до телебачення, а за опитуваннями це так, то в цьому зашифровано якийсь страх, бо будь-яке опитування сприймають як спілкування з державою. Коли хтось дзвонить і каже, що він з ВЦВГД або з «Левада-центру» і хоче щось дізнатися, то, звичайно, багато людей відповідають не так, як вони думають, а так, як вони хочуть, щоб від них почули.

Другий момент полягає в тому, що багато людей дійсно (коли цю вату постійно жують, транслюють по телевізору) починає так думати і вірити. Звичайно, не 90%, але багато. Основна маса – це пофігісти, люди, яким все одно. Це означає – ну так, Крим наш, добре. Бомбимо Сирію – але не нас же бомблять. Загинули 224 росіянина в літаку, але ж не я загинув. Все це достатньо байдужий, атомізований, аморфний стан, стан роз’єднаності – це головні характеристики, які присутні сьогодні у російському суспільстві. Все просто по барабану.

І різке перемикання з України на Сирію було б небезпечним тільки в одному випадку – якби його усвідомив зацікавлений, обізнаний телеглядач, який стежить за подіями, а не проводить біля телевізора час, перемикаючи з каналу на канал, у якого сьогодні Кісєльов, Соловйов, а завтра – «мєнтовські війни».

- У чому полягає ефективність пропаганди?

Племена в квадраті

Ігор Яковенко

- Ефективність пропаганди полягає в тому, що суспільство абсолютно роззброєне, позбавлене всякого імпульсу до опору, воно дезінформоване, дезінтегроване і перебуває в стані повного паралічу. І тут, безумовно, ключова роль пропаганди. По-друге, є певна категорія людей (кілька мільйонів), які перенасичені агресією. Адже війну в Україні влаштувало телебачення, без жодного сумніву, бо від 30 до 50 тис. людей туди поїхали вбивати і вмирати. Поїхали туди виключно через те, що подивилися про цих розіпнутих немовлят, яких показували по телебаченню. Щовечора їм показували розіпнутих немовлят, відрізані голови і т. д. Причому показували вибірково за допомогою фантастичної, небувалої в світі технології брехні. Такий запас агресивних людей, які не влаштовані в житті, а деякі з них мають військовий досвід – це дуже серйозна історія. Тому те, що зробило російське телебачення з російським суспільством, це, мабуть, найбільш серйозний злочин, який вчинили стосовно російського суспільства за останні 15 років.

- Яке місце нині відводять подіям в Україні? Україна не зникла...

- Вона не зникла, вона зникла почасти з новинних програм. У новинах її мало. Це видно неозброєним оком. А з аналітичних програм вона не зникла, все одно це хунта і бандерівці. Це існує як досить серйозна частина пропаганди, тому що Сирія все-таки далеко.

Зараз фактично все ділиться так: Захід – це ворог номер один, бо у свідомості росіян ІДІЛ і Захід, ІДІЛ і США – це одне і те ж. Це абсолютно очевидно. Якщо провести справжній, серйозний аналіз громадської думки, я впевнений, що частина населення переконана, що на чолі ІДІЛ стоїть Барак Обама. Думаю, що така кількість росіян більша від нуля. І, безумовно, Захід і Америка – це ворог номер один. Далі вороги менші – ІДІЛ, світовий тероризм, який зливається з Заходом, і Україна. Україна залишається предметом, з якого роблять абсолютне зло.

- Образ Заходу, незважаючи на те, що політика стосовно один одного коригується, не змінюється? Він займає міцні позиції серед зла?

- Безумовно. Це подають як боротьбу Путіна з Заходом, в якій Путін перемагає Захід. Всі рукостискання подають як «приповзли на колінах». Обама приповз упросив, щоб Путін з ним зустрівся. Це подають як перемогу, як «наш їхніх зробив», приповзли всі до нашого на колінах, щоб він їх врятував. Російський Іван знову мусить рятувати світ – все подають саме так. Коли ми аналізуємо нинішню російську суспільну свідомість, не потрібно шукати логіки, вона абсолютно ірраціональна.

- Наскільки ефективна робота таких каналів як Russia Today чи таких проектів як Sputnik?

- Я думаю, що малоефективна. Безумовно, в усьому світі є достатньо людей, які з цікавістю сприйматимуть будь-який екзотичний погляд. Є певна кількість людей, які з цікавістю сприймуть думку, що Земля пласка і стоїть на трьох китах. Таку аудиторію можна знайти завжди. Вона не дуже велика, і в основному пропаганда Russia Today або «Супутника» неефективна. Я думаю, що це величезні гроші, які викидають на вітер. Почасти – це розпилювання грошей.

Головна причина того, чому, наприклад, совєтська пропаганда була безумовно ефективною, а російська неефективна, полягає в тому, що у совєтської пропаганди був дуже потужний позитивний контекст, ідеологія була потужною і розвиненою. Марксизм при всьому иншому ще й потужне соціологічне вчення. Там був певний міт, елементи науки, все необхідне, щоб побудувати потужну пропаганду. І багато в чому це був позитивний привабливий образ.

Комунізм був альтернативним уявленням про те, як можна жити. Російська пропаганда – це ніщо, повний нуль. Ніякої альтернативної програми життя вона в собі не містить, тому вона вкрай неефективна.

- Який запас міцності є у нинішньої пропаганди?

- Я не оракул, але я думаю, що запас міцності є досить великим. І дуже багато сьогодні залежить від світової спільноти. Я не прихильник позиції, що Захід нам допоможе, це не так. Але всередині країни ресурсу для опору немає. І терпіти можуть довго. І, якщо продовжувати такі косметичні санкції, загравання, якщо Захід буде піддаватися на загравання і російський рекет, то ця історія може тривати дуже довго. Ніякого імпульсу до опору всередині країни немає, все паралізовано. Можливості невеликого погіршення життя без серйозного соціального вибуху – теж існують.

http://igoryakovenko.blogspot.com/2015/11/blog-post_25.html