www.ji-magazine.lviv.ua

Необхідно розслідувати джерела збагачення російської «верхівки».

Саме це може зупинити Путіна, вважає відомий російський політолог, старший науковий співробітник Брукінгського інституту (США) Лілія Шевцова.

Політолог відповіла на запитання головного редактора charter97.org Наталії Радіної у Вільнюсі під час конференції «Виклики та обов’язки сучасної журналістики».

- На конференції ви виступали доволі різко, розкритикувавши Европу через недостатньо сильну і принципову політику щодо режиму Путіна. Це було дуже емоційно для аналітика, адже людей вашої професії прийнято вважати швидше сторонніми спостерігачами. Ви більше не можете залишатися осторонь?

- Ви знаєте, навіть люди, які давно працюють аналітиками і намагаються зображати досить дистанційований холодний підхід, якщо вони живуть в напруженій ситуації, то часом піддаються емоціям.

2014 р. був для Европи і всього Заходу випробуванням на міцність і вірність принципів. У них було достатньо часу для оцінки і минулого, і сьогодення, і помилок, які Европейський Союз допустив щодо Росії, України і власної зовнішньої політики. Але Европа все ж не змогла використати цей час для вироблення нової стратегії.

Хоча заради об’єктивності можна сказати, що Европа досягла немислимого, абсолютно несподіваного у своїй історії. 28 суб’єктів Европейського Союзу досі дотримуються єдиної позиції щодо санкцій проти Росії, а це та ж Угорщина з прем’єр-міністром Орбаном, і Кіпр, і Греція, і инші середземноморські країни, які завжди проявляли м’якотілість щодо принципів.

Ангела Меркель, яку ще рік тому навряд чи можна було запідозрити в чіткості і послідовності позицій щодо Росії та України, утримує цю єдність Европи. І це безсумнівно позитивний крок до змужніння Европейського союзу і виходу з інтелектуального і політичного паралічу, в якому ЕС перебував протягом останніх 5-6 років.

Але з иншого боку санкції – це лише тактика, а не стратегія. Санкції спрямовані на те, щоб змусити режим, який переходить червону лінію, не робити нічого поганого. Але вони навіть не призвели до деескалації напруженості, хоча певним чином показали, що Европейський Союз все ж може розглядатися як єдине ціле.

- Може, треба було «вдарити» болючіше?

- Санкції Заходу подіяли на апартеїд в Південно-Африканській Республіці і на режим Лукашенка в Білорусі. Загалом вони можуть працювати тільки в пакеті з чіткою і вивіреною політикою ліберальної спільноти, яка включає ряд заходів стратегічної дії. Якої? Европейський Союз ще не вирішив. Він не зміг піти на більше, не зміг вийти за межі секторальних санкцій.

Ми опинилися в тупиковій ситуації: Европейський Союз і Захід загалом не можуть змінити вектор дій російської влади. Хоча вони можуть впливати на зміну тактики Кремля.

- Як вийти з цього глухого кута?

- Ви знаєте, є один момент, який Захід не враховує. Совєтський Союз виживав завдяки конфронтації з Заходом. Але постсовєтська, єльцинська, а зараз путінська Росія виживає завдяки інтеграції з Заходом, завдяки формування всередині нього джерела збагачення, «п’ятої колони» і сфери впливу.

Це абсолютно нова модель виживання. Справитися з путінським Кремлем, стримати і обмежити поле його маневрів неможливо, впливаючи на Росію лише економічними і військовими санкціями, посилаючи п’ять бронемашин або танків у Литву, створюючи forces of rapid deployment, сили швидкого реагування НАТО і п’ять командних центрів у Східній Европі.

Все можна змінити, якщо Европейський Союз почне ліквідовувати ракову пухлину всередині себе. Візьмемо Лондон, який ми називаємо Лондонград. На лондонській біржі реєструються всі основні російські державні компанії. У Лондоні проживає близько півмільйона російських громадян, які тримають там свої капітали. Якби уряд Великобританії і відповідні агентства почали процес виявлення джерел їхнього збагачення, це б дало одразу результат.

Доти, поки колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер буде працювати в «Газпромі», доти, поки колишні міністри економіки країн ЕС і колишні генеральні секретарі НАТО будуть на утриманні у російських державних кампаній, санкції не матимуть успіху.

Сьогодні основні гроші в Росію йдуть з Німеччини, Франції, Великобританії, Голландії. Це російські капітали, які знаходяться в офшорах в Нідерландах або в офшорах на Віргінських островах і повертаються в РФ в певній формі, наприклад, під виглядом інвестицій. Ці гроші йдуть з Росії від рентної економіки на Захід.

Коли почнеться перевірка цих грошових потоків і джерел збагачення, доля путінського режиму буде вирішена. Допомагаючи собі, Европа допоможе нам. Потрібна нова парадигма ставлення до путінської Росії, Білорусі, Азербайджану, Казахстану, Узбекистану та инших країн.

- Чи зможе Европа відмовитися від російських грошей?

- Поки що, очевидно, ні. Це вимагає великого прання. Але як при дрібному дощі починає капати, так і під тиском американського Міністерства фінансів швейцарські банки починають знімати таємницю вкладів, відбувається перетік капіталів зі Швейцарії в инші країни.

Звичайно, не всі країни поки це роблять, та ж Австрія ще не почала. Але доти, поки ця проблема не вирішена, поле для маневру у кремлівського політичного класу залишаються величезним.

- Розслідування походження капіталів займе багато часу. Але Росія вже рік веде військові дії на території України. Місяць тому убили лідера опозиції Бориса Нємцова. Що зможе зупинити Путіна вже зараз?

- Ви знаєте, на це питання немає відповіді, як в принципі і на більшість питань, що стосуються нинішньої Росії і нинішнього Заходу. Ситуація абсолютно нова, її не можна порівняти з «холодною війною». Тоді існували свої правила, свої «червоні межі» і для Совєтського Союзу, і для Заходу. І обидві сторони їх поважали, принаймні після Карибської кризи 1960-х років.

Зараз виробляється нова система табу. Я не думаю, що реакція Заходу, а тим більше реакція Европейського Союзу, якого в Москві вважають таким собі «будинком пристарілих», якось вплине на політику Кремля. Европейські органи брали масу резолюцій по Росії, але вони ні на що не впливали.

Кремль – це система персоналістичної влади. Це машина, яка знаходиться в ситуації глибокої деградації, можливо, агонії. Ми не знаємо, яка ступінь і стадія цієї агонії, але вона не може зупинитися, оскільки це схоже на бобслей – стрибнув у боб і мчиш по жолобу. Ти можеш регулювати швидкість бобу, але не можеш його зупинити. Ось так діє російська або руська матриця.

Ми забагато уваги приділяємо Путіну, а він просто заручник цього бобу. Головне – це машина і, судячи з усього, ланцюг політичних убивств у Росії може продовжуватися, тому що тут уже діють сили, які не залежать від Кремля.

Я зовсім не впевнена, що наказ про вбивство Нємцова в ситуації посиленої ізоляції та ймовірності нових санкцій віддавав Кремль. Існують дуже потужні сили, «Газпром», «Роснефть», які обслуговують Европу і повинні мати з нею нормальні стосунки – це закон рентної економіки. Вони мусять мати вільні кордони, вільно поміщати гроші, вільно продавати нафту, газ і не зацікавлені в ізоляції. І раптом відбувається вбивство Бориса. Кремль жахався від одного пояснення до иншого.

Путін втратив контроль за бобом, за машиною вбивства і за своєю державою, що жадає крові. Цей процес не можна зупинити, якщо не трансформувати всю систему.

Вбивство Нємцова безсумнівно політичне, тому що держава створила атмосферу взаємної ненависті і переслідування. Це застереження не тільки для опозиції, для меншості дисидентства, до якої я належу. Це застереження для всього політичного класу Росії: крок вліво, крок вправо – і ви під загрозою. Можу собі уявити, з яким жахом це сприйняли члени президентської адміністрації, російські бізнесмени Авен, Фрідман, Прохоров... Всі зрозуміли – треба бути лояльними.

- Якщо Кремль не має наміру зупинятися у внутрішніх репресіях, він не зупиниться і в зовнішній агресії?

- Важко сказати, якими будуть конкретні кроки Кремля у різних напрямках. Але ще до подій в Україні Кремль схвалив нову концепцію виживання. Ця концепція остаточно викристалізувалася до кінця 2013 року і провальною помилкою західного політичного та аналітичного світу стало те, що вони не звернули на це уваги. А нова зовнішньополітична стратегія почалася формуватися в 2007 році після виступу Путіна на конференції з безпеки в Мюнхені, де він жорстко атакував Сполучені Штати Америки.

Якщо до 2013 року російська матриця виживала завдяки особистій інтеграції в Захід і західне співтовариство, завдяки діалогу з Европою, то тепер основні споруджені блоки стратегії виживання – стримування Заходу всередині і за межами Росії. Україна стала лабораторією для тестування цієї доктрини.

Як конкретно відбуватиметься стримування Заходу, поки важко сказати, але цілком зрозуміло, що Кремль навряд чи дозволить Україні бути самостійною повноцінною державою. Політика дестабілізації цієї країни буде продовжуватися.

Звичайно, також продовжується «інтерес» до ситуації в Білорусі, Молдові, так званих державах «сірої зони».

- Тобто фактично Совєтського Союзу.

- Ні. Звичайно, добре використовувати метафори типу повернення в Совєтський Союз.

Совєтський Союз був чіткою, жорстко інтегрованою імперією завдяки повному включенню Білорусі, України, країн Балтії в рамки совєтської системи. Загальний бюджет і оплата лояльності національних еліт.

- Лояльний Кремлю режим Лукашенка більше 20 років існує за рахунок російського бюджету.

- Так, але справа в тому, що зараз ситуація инша. Евразійство – абсолютно нова модель. Дійсно, є елемент оплати лояльності за рахунок російського бюджету. Але російський бюджет стискається, там залишилося дуже мало грошей. У російському резервному національному фонді залишилося приблизно $ 400 млрд., а з них тільки $ 200 млрд. – Liquidity cash. Тому повністю купити лояльність білоруської, української, молдавської, вірменської еліт чи дармоїдів в республіках Середньої Азії – неможливо. Отже, будуть використовуватися инші способи, але не за рахунок повного включення Білорусі, Молдови, України в рамки Росії.

Подивіться, як Москва ставиться до Донецької та Луганської «республік». Кремль вимагає, щоб Київ включив сепаратистів в рамки української держави. Це абсолютно нова тактика – мати свою колону всередині держави. Це як створити свою колону у Вітебську і Бресті.

Я думаю, що утримання Лукашенка зараз сильно урізане. Раніше за кожну свою провокацію, за кожен вибрик він отримував величезні гроші. Зараз цих грошей немає, тому Лукашенко намагається, як ласкаве теля, смоктати кількох мамок – звертається і до Европи, і до Росії, сподівається отримати гроші на існування. Шантажує і Европу, і Росію.

Инша справа, як Кремль може контролювати Лукашенка і Білорусь, якщо не платить йому грошей? Важко сказати. Як Росія дестабілізовуватиме Україну, якщо немає грошей на утримання Донецька і Луганська? Це нова ситуація.

- Нещодавно я зустрічалася у Варшаві з Юрієм Фельштинським. Він пророкував три варіанти розвитку подій: Росія окупує Білорусь за згодою Лукашенка, без згоди Лукашенка або буде реалізовано «афганський сценарій». Який варіант ви допускаєте?

- Я поважаю Фельштинського. Він смілива людина і пише цікаві книги, але два перших сценарії абсолютно неможливі і ніколи не будуть здійснені. По-перше, через обмеженість російського бюджету. По-друге, через те, що Путін все ж має певні межі і розуміння раціональності. По-третє, російське населення не готове розширити коло «утриманців».

Якщо в березні минулого року 65% російських респондентів були готові зі свого гаманця виділити кошти на утримання Криму, то зараз десь 30%. Ще через місяць, коли економічна криза торкнеться гаманців росіян, знайдеться всього 10-15% відважних людей, які будуть готові утримувати Крим. Це коштуватиме приблизно $ 20 млрд. на рік, яких немає.

Що стосується допомоги в якомусь перевороті в Білорусі, то це сценарій, який, звичайно ж, варто розглядати. Як у всіх васальних державах, це найбільш оптимальний варіант контролю за ними. Якщо білоруське суспільство готове це терпіти. Все залежить від ситуації у вашій країні.

- Що таке Евразійський союз, якщо не потуги відтворити СССР?

- Зараз зовсім инша епоха. Відбувається поступове згасання російської цивілізації, деградація, деморалізація і поступовий відхід з політичної сцени російської держави. Путін намагається продовжити життя цієї згасаючої системи. Але ця система вже не може виробляти те, що вона виробляла в 1960-70-80-і. Вона не може робити те, що робила в Афганістані. Тим більше, в ситуації кризи.

З одного боку можливі метушливі, драматичні, трагічні дії – такі, як висадка «зелених чоловічків» у Криму. Але там вже були російські війська – 26 тисяч осіб. Не знаю, скільки тисяч військових перебувають на базах в Білорусі, але з иншого боку такі спроби короткочасні і ситуативні.

У Вірменії ось теж є російські військові, але зараз вірмени виходять на вулиці з вимогою прибрати російську базу в Гюмрі. Такого раніше ніколи не було. Навряд чи Кремль очікував такого від вірмен. Події розвиваються дуже швидко.

- Ми з вами розмовляємо в Литві, де через загрозу російського втручання повернуто загальний військовий обов’язок. Тут же на конференції були присутні журналісти з Латвії, які говорили, що є небезпека створення росіянами «Латгальської Народної Республіки». Наскільки реальні загрози для країн Балтії?

- Я дуже обережна стосовно будь-яких прогнозів, особливо в ситуації, коли старий порядок у світі порушено. Ми йдемо абсолютно неторованою стежкою, тому важко уявити, що станеться завтра. Навряд чи хтось із нас припускав, що Путін в лютому минулого року зважиться на анексію Криму. Хоча всі ми в Москві знали про існування на столі президента різних планів. Планів як оборони, так і нападу.

Всі ці плани можливі, инша справа чи будуть вони здійснені на практиці після Криму і Донбасу, після того як Москва дізналась, наскільки дорого це коштує. Специфіка російського населення – воно хоче видимості перемоги і ілюзії єдності, але без крові. Тому «Крим – наш» – це крещендо російського міту, це перемога без жертв.

Чому російських солдатів і офіцерів, загиблих в Донецьку і Луганську, ховають вночі? Тому що населення не хоче війни з жертвами. Це дуже суттєвий обмежувач будь-яких військових дій Кремля з навколишніми державами.

Якщо буде кров, то цей режим рано чи пізно знесуть. Лиш би не було війни – кожен росіянин народжується з цим в генотипі. Дивно, ніби найбільш кровожерна нація, але дуже боїться крові. От якби просто експансія в Білорусь, в Естонію, щоб білоруси та естонці вийшли з квітами...

- Але ж уже стільки російських військових загинуло в Донбасі, а до цього скільки життів забрали дві чеченські війни.

- Щодо Донбасу телебачення створює ілюзію, що це зовсім безкровно, що це добровольці. Ну, загинуло кілька, але вони прийшли з власної волі. Проти війни в Чечні росіяни активно виступали, збиралися сотні тисяч підписів.

Першу чеченську війну не прийняли зовсім, другу – почасти через брехні телебачення і під час путінського «ельдорадо», коли росли ціни на нафту.

- То чи буде Третя світова війна?

- Нічого не можна виключати в ситуації, коли немає правил. Це наша аксіома №1. Режим, який чіпляється за владу, може вдатися до божевільних заходів.

Але будь-яке божевілля буде підтримане народом, навіть деморалізованим, тільки спочатку. Зараз 62% росіян хочуть, щоб Україна була незалежною державою. Тобто наркотик починає вивітрюватися, особливо тому, що населення замість того, щоб дивитися телевізор, починає заглядати в холодильник.