www.ji-magazine.lviv.ua

Російський політолог – про прогнози щодо поведінки Путіна на Донбасі, неповоротку Европу, стиль поведінки Барака Обами і завдання української еліти

Російський політолог Лілія Шевцова (нині науковий співробітник Інституту Брукгінса, США, а також асоційований дослідник Королівського інституту міжнародних відносин «Chatham House», Лондон), зазвичай, точно оцінює природу нинішньої російської влади і мотиви її дій. Жертвам агресії Путіна вона не дає надій на швидке полегшення і радить українським політикам реальну стратегію опору: консолідація і утримання західної підтримки шляхом реформ всередині України. Кореспондент ЛІГАБізнесІнформ записав інтерв’ю з Шевцовою на недавньому Київському форумі безпеки.

- 12 травня відбулася презентація звіту Нємцова про війну, який Борис не встиг опублікувати за життя. Це дуже важлива робота. Як ви прокоментуєте цю доповідь? Чи може вплинути доповідь Нємцова на російське суспільство?

- Не хочеться бути скептиком, але, на жаль, вся інформація, яку російське населення отримує з таких джерел, як доповідь мого друга і однодумця Бориса Нємцова – яка поширюється через Інтернет, відповідає інтересам і настроям меншості росіян – від 15 до 17% населення. Це люди, які і без того думали і продовжують думати так само, як Нємцов. Для того, щоб доповідь – його дані і висновки щодо війни Росії з Україною змінили умонастрої більшої частини російського населення, яка деморалізована і переживає стан когнітивного дисонансу, вона, принаймні, повинна з’явитися хоч в якомусь вигляді на Першому, Другому, Третьому або Четвертому каналах російського телебачення.

Але крапля камінь точить – ця доповідь все ж стала фактором політичного дискурсу, особливо після загибелі Нємцова. 30-40% росіян задумалися: людину вбито за її погляди, одним з яких була позиція щодо України. Можливо, ці люди над чимось задумаються. Але до чого приведуть їхні роздуми, ми побачимо не одразу.

- Що ви мали на увазі під когнітивним дисонансом російського суспільства?

- З одного боку більше 80% підтримують Путіна, а з иншого 70% вважають, що Росія – корумпована країна; 60% і більше не хочуть військової агресії проти України, і, нарешті, 49% кажуть, що інтереси індивіда важливіші, ніж інтереси держави. Тобто ця країна перебуває в стані політичної шизофренії.

Коли проводять соціологічні опитування, то визначають, що 70% і більше хочуть, щоб Росія була великою державою – ці дані з радістю оприлюднюють. Але коли починають розбиратися докладніше, то з’ясовується, що під «величчю» росіяни розуміють хороші дороги, споживацтво, свободу для себе і своїх дітей, матеріальний достаток і можливість побачити світ. Причому це ті ж люди, які голосують за Путіна, політика якого веде країну до протилежного народним очікуванням результату.

- Українці за всім цим вийшли на Майдан. У цьому, виявляється, ми схожі. У чому ж тоді різниця між українцями та росіянами, яку з кожним днем ​​відчуваємо все більше?

- Різниця між вами і нами (українцями і росіянами – ред.) в тому, що росіяни хочуть, щоб це нормальне життя їм дала влада, еліта. А ви боретеся самі. Ви не вірите еліті і вийшли на Майдан. Росіяни поки на це нездатні. Російське суспільство дуже неповоротке через ту інерцію, фрустрацію і через те, що російське населення 20 років розвивалося в історичній паузі. Для якогось пробудження росіянам потрібно іноді побачити правду в світі фейків, маніпуляцій і політичних технологій і зрозуміти, що це правда. Такими проблисками правди і повинні стати доповідь Нємцова, а також факт затримання в Україні російських спецназівців.

- Як на російське суспільство вплине затримання двох спецназівців в Україні, оприлюднення всіх подробиць їх затримання, визнання цих людей і так далі?

- Те, що їх не визнала, а, отже, фактично зрадила російська влада, сприймається як підлість, в тому числі і в середовищі військових.

- Путін 15 років робив вигляд, що налагоджує відносини з Заходом, особливо так мало здаватися в період президентства Дмітрія Медведєва. Що змусило його різко змінити курс? Чи існують инші пояснення, окрім помутніння розуму і маніакального бажання відродити імперію?

- Справді, Путіну і Кремлю загалом було набагато зручніше і комфортніше жити в минулому часі – в часі імітації, гри в партнерство із Заходом, коли російська еліта відтягувалася в Куршавелі і будувала «Лондонград» (слово з політичного жаргону, що позначає офшор російського капіталу в британській столиці – ред.). Путіну було зручніше сидіти за одним столом з Ангелою Меркель та иншими колегами по клубу великої вісімки, ніж бути ізольованим.

Але сталося щось, що вплинуло і на свідомість Путіна, і на свідомість Кремля, що змусило їх закрити Росію від світу, і перейти до доктрини стримування та відкочування в минуле. І це щось – страх. Очевидно, що на формування їхнього страху вплинуло розуміння того, що вони втратять суспільство, якщо не «закриють кватирку».

- Поясніть?

- Особливістю російського режиму є те, що вперше в історії країни до абсолютної влади прийшли силовики. Такого ніколи не було в Росії. У Росії правили громадянські царі, які спиралися на силові структури. Іван Грозний опирався на опричників, але опричники ніколи не правили Росією. Вони лише охороняли ворота Кремля. А сьогодні опричники-силовики керують країною, вони створили правлячий режим своєрідної російської «тріади» – зрощування силового ресурсу, влади і власності. Але ця система занадто неповоротка і жорстка, вона не може реагувати на зовнішні виклики, не може адаптуватися і, в результаті, костеніє.

«Закриття кватирки» відбулося не після вашого Майдану і ніяк не пов’язане з Януковичем. Це трапилося в 2013 році, як відповідь системи на протести в Москві і, очевидно, розуміння всередині Кремля того, що вони не можуть довго зберігати абсолютно не демократично вибудуваний режим зрощування силовиків, влади і власності.

В ім’я порятунку влади вони закрилися в своєму клозеті. А закрившись, вони ступили на шлях самогубства. Тому що система ця не може існувати без повітря, адже еліти, які знаходяться всередині неї, виживають за рахунок продажу сировини Заходу, і, отже, вони повинні бути відкриті Заходу.

І ось вам протиріччя, яке веде путінський режим до кінця: він не може існувати з «відкритою кватиркою», тому що суспільство відмовиться перебувати в лещатах силовиків, а з иншого боку, закривши кватирку, і заганяючи народ подалі від впливу Заходу, вони б’ють по самих собі, бо всі еліти в Росії насправді давно прозахідні.

- У справі про вбивство Нємцова часто згадують Рамзана Кадирова і ступінь його участі у цьому злочині. Ви можете дати визначення ролі Кадирова в сьогоднішній вертикалі путінської влади? Він справді настільки могутній, як кажуть?

- Всю правду про сьогоднішній час ми, очевидно, дізнаємося нескоро. Немає повної інформації, яка б показала реальні відносини між чеченським режимом і Кремлем. Є лише певні припущення. Є безліч чуток і явно спровокована інформація, яка йде з джерел всередині істеблішменту, які хочуть, щоб в Кадирові бачили джерело всього зла.

Коли читаєш статті кремлівських і прокремлівських експертів з висновком про те, що тільки російські силовики зараз є проповідниками і захисниками російської демократії, а також захисниками російської держави від, скажімо так, режиму Кадирова, то починаєш сумніватися – а які імпульси лежать за спробами зробити Кадирова винуватцем всіх російських проблем, в тому числі і вбивства Нємцова? Тому відносно Кадирова можу лише поділитися власними міркуваннями.

Перше: очевидно, зараз ми не маємо даних для того, щоб категорично стверджувати, що саме чеченці вбили Бориса Нємцова. У ситуації брехні, і коли всередині влади є безліч сегментів, які покладають провину один на одного, і сегментів, які хочуть покласти відповідальність на чеченців – все можливо. Але ясно одне – це Кремль створив режим Кадирова, це преторіанский режим, який живе за своїми законами і по суті підриває єдність російської імперії. У цьому парадокс: для того, щоб зберегти напіврозвалену імперію, Кремль мусив дати повний карт-бланш Північному Кавказу і, насамперед, Кадирову. Але існування такого Кадирова з його власним режимом і повним ігноруванням і без того імітаційних законів Російської Федерації – це і є підрив російської держави. Таким чином, Кремль намагаючись вистояти і зберегти державу сам же заклав всередину неї бомбу.

Друге: безсумнівно, між силовиками, різними загонами всередині Кремля і самим Кадировим існує боротьба. Тому що для силовиків важливі єдиний простір і єдиний механізм підпорядкування, а Кадиров знаходиться поза цим режимом. Він, як канцерогенна пухлина, роз’їдає механізм підпорядкування зсередини. Звичайно, силовики не можуть цього пережити і природно, сутички і конфлікти між ними будуть загострюватися. Але і Путін не може урезонити і посадити Кадирова на ланцюг. Бо хто ж тоді буде втихомирювати Чечню.

І третє: Путін вже розмірковує про те, кому він може реально довірити свою долю і життя у випадку, якщо він виявиться в ролі кіплінгового Акелли, коли його зграя почне гризти ватажка після його остаточного промаху. Можливо, він ставить на кадирівців, які дотримуються певних принципів лояльності та відданості. Я вірю в те, що у Кадирова є обітниця відданості Путіну – людині, яку він звів у ранг боса і господаря. І, можливо, Кадиров буде йому відданий до кінця.

- Російський дисидент Сергій Грігорянц сказав в інтерв’ю ЛІГАБізнесІнформ, що Росія і після Путіна залишиться небезпечною для Европи. Ви поділяєте цю думку?

- Звичайно, природа загрози, яка походить від Росії, не в Путіні. Коли я дивлюся на російського президента, то бачу посередню людину, яка заблукала у коридорах Кремля. Проблема ширша – це система абсолютизму, одноосібної влади, яка має тисячолітню історію і впроваджена в уми мільйонів людей, які не хочуть змін.

Ця система є цивілізаційною загрозою для Заходу. Війна з’явилася тоді, коли авторитарна абсолютистська система Росії вичерпала свої ресурси існування в мирному стані. Захід це «проґавив», бо невірно трактував роль і поведінку всього, що сталося на постсовєтському просторі, зокрема, в Росії, після розвалу Совєтського Союзу.

Путін – не втілення зла, його лише поставили на царювання в системі Бориса Єльцина, яка в 1993 році прийняла за допомогою еліт того часу ще більш самодержавну Конституцію, ніж конституція Совєтського Союзу. Так що Путін працює в межах не ним створеної системи, а лише шліфує її в рамках свого розуміння, життєвого досвіду та професії.

- І що світові робити з такою Росією? Як змінити систему і скільки часу на це може знадобитися?

- Є питання, на які просто не існує відповіді. Особливо в теперішній історичній паузі.

- Охарактеризуйте сьогоднішній режим в Росії. Це фашизм?

- Ні, не фашизм. У нас зараз форма деформованого авторитаризму. Але справа в тому, що цей авторитарний режим з посиленням репресивної складової знаходиться в процесі відчайдушного пошуку способу нової легітимації, шукає ідею і механізми виживання – і знаходить їх у фашистських режимах 1930-х років. Наприклад, пошук ворога і використання пропаганди в ім’я обґрунтування пошуку ворога.

- Ви можете спрогнозувати дії Путіна в Донбасі найближчим часом?

- Це абсолютно природне запитання українського журналіста, і я дам вам природну відповідь російського спостерігача: ми не можемо відповісти на ваше запитання. Не можна дати таку відповідь, в якій ми самі були б переконані.

Тому що ситуація з Донбасом розвивається в рамках передбачуваної тенденції. Вона полягає в примусі вас, українців, до любові за будь-яку ціну – але при цьому за допомогою абсолютно непередбачуваної тактики. А в рамках непередбачуваної тактики можливі будь-які дії – військові, економічні, торговельні та инші спокуси в різних формах. Вам треба бути готовими до всього.

Але якщо намагатися припускати, то мені здається, що до кінця червня-початку липня Кремлю нераціонально використовувати військові дії. Тому що Москва зацікавлена ​​в знятті санкцій, а це питання розглядатиметься на саміті Евросоюзу 24-26 червня. Отже, до цього часу напад на Маріуполь та инші військові ходи просто нераціональні.

- Чи можете дати пораду воюючій Україні – як боротися з Росією ефективніше?

- Більше уваги зараз Україні варто приділяти не стільки кордону і тому, що відбувається в Донбасі, а тому, що буде відбувається з українською економікою. Будь-яке ваше падіння використають російські сили. Запитайте себе, що відбувається і відбуватиметься всередині з вашою опозицією, яка напевно обговорює плани з Кремлем – які її подальші дії? Що буде відбуватися з проукраїнською єдністю всередині Европи – російська дипломатія з гаманцем працює там дуже інтенсивно.

Дуже багато залежить не стільки від Заходу, скільки від української еліти. Саме не від суспільства, а від еліти – наскільки вона здатна тримати проукраїнську консолідацію в Европі, і не за рахунок риторики, а за рахунок реальних успіхів у реформуванні країни.

- І наскільки, на ваш погляд, українська еліта на це здатна?

- Я не можу, і не буду давати оцінок вашій владі.

- До речі, про роль Заходу: джерела у виконавчій владі не під запис говорять про те, що насправді на Заході у нас з реальних союзників залишилися лише США. А Европа втомилася від війни і підраховує збитки від санкцій, особливо південна Европа, Евросоюз готовий до компромісу з Росією за рахунок України. Вам доводиться багато бувати на Заході і спілкуватися з експертами, дипломатами та представниками еліт – чи можете ви підтвердити таке припущення?

- Певним чином, так. Але, напевно, ситуація ще складніша. Захід у формуванні своєї доктрини стосовно як України так і Росії пішов набагато далі, ніж ми думали на початку 2014 року. Ніхто ніколи не посперечався б на пляшку коньяку, що 28 країн ЕС погодяться на санкції щодо Росії. Тим більше, країни з економічними інтересами і зв’язками з РФ. Також ніхто не міг припустити, що Ангела Меркель буде утримувати цю проукраїнську єдність.

Тим не менше, потрібно розуміти, що Захід, сформувавши тактику відносно цього конфлікту, досі не сформував стратегію. Там досі багато хто вважає конфлікт локальним і чекають його завершення потім, щоб повернутися до відносин з Росією – «бізнес ез южал».

- Яка роль США в конфлікті?

- Роль Америки, дійсно, дуже серйозна, але вона серйозна тому, що США віддала на аутсорсинг европейську проблематику і зробила ключовим гравцем в українсько-російському конфлікті Німеччину. Америка певним чином підтримує Німеччину, але з иншого боку надає Німеччину самій собі. А Німеччина і Меркель мають занадто багато иншого головного болю: еврокриза, евроскептики всередині, Греція та инші... Цього занадто багато, щоб присвятити всю свою зовнішню політику вирішенню конфлікту між Росією та Україною.

До того ж Барак Обама певним чином обмежує можливості Заходу в прийнятті цільної, загальної доктрини по Україні. Тому що політика Обами (не Конгресу) – це догляд та обмеження своїх зобов’язань щодо зовнішнього світу. Тому я не виключаю, що Захід вирішить зараз взяти паузу в нашому конфлікті, пояснюючи це тим, що і без того ЕС зробив занадто великий крок вперед щодо санкцій. Це не виключено, тому що вся політика Заходу сьогодні, і Штайнмайер це тільки що підтвердив (в Києві 29 травня – ред..), зав’язана на угодах Мінськ-2.

- Як саме?

- Мінські угоди трактуються різними сторонами на свою користь. Існують різні пояснення цих угод. І якщо Захід погодиться на трактування, яке буде об’єднувати Европу, про те, що Мінськ-2 виконується і ці угоди не втратили актуальності, то в липні ми будемо мати якщо не скасування санкцій, то часткове їх скорочення. Якщо Захід зробить висновок, що Мінськ-2 не дотримується, тоді буде нова хвиля санкцій.

Я думаю, що прив’язувати політику Заходу тільки до мінських угод – помилково, бо ситуація складніша. Прив’язувати політику Заходу до того, чи буде наступ на Маріуполь також помилково. Але, очевидно, що нинішні лідери проблемного Евросоюзу не можуть инакше, вони не можуть швидко перебудовуватися й розвиватися, це дуже повільна машина.