www.ji-magazine.lviv.ua

Інтерв’ю художника Олександра Ройтбурда спецкору «Медузи» Іллі Азару

Олександр Ройтбурд – один з найвідоміших українських художників у світі і один з найвідоміших одеситів в Україні. Минулої зими він активно підтримував Евромайдан, а зараз доволі жорстко висловлюється проти російської агресії в Донбасі. Спеціальний кореспондент «Медузи» Ілля Азар поговорив з художником про рідну Одесу, «бандеризацію» України, репресії проти інакодумців, український акмеїзм, а також про «фашизм російського побєдобісся».

- У Росії події 2 травня подають як «Одеську Хатинь», але в самій Одесі багато хто сприймає їх як перемогу над сепаратистами. Ви як вважаєте?

- Ми тоді відстояли Одесу. З иншого боку, я був би радий, якби було менше жертв. Порівняння ж з Хатинню відверто провокаційне, бо ніхто не заганяв людей в Будинок профспілок, як у сарай в Хатині.

Це дійсно дуже трагічна подія, але коректніше порівнювати її з пожежею на пермській дискотеці, хоча у нас, звичайно, не кабель був, а «коктейлі Молотова». Але перший коктейль полетів з даху [Будинку профспілок], та й перший постріл був звідти. Далі пішло взаємне озвіріння, а потім – злочинна бездіяльність тих, хто мав врятувати цих людей. 40 хвилин не приїжджали пожежники!

Це саботаж і бажання посилити ситуацію для картинки, тому зовсім списувати версію, що це була частина донецько-луганського сценарію для Одеси – просто наївно.

- Раніше проросійськи налаштованих людей в Одесі було чимало...

- По-перше, раніше не так чітко були окреслені політичні позиції. Одеса до початку розкачування сахалася від крайнощів з обох сторін. Ніколи тут ні російський, ні український націоналізм не мав великої підтримки.

Зараз відбулася деяка поляризація. Іноді ця тріщина проходить по старій дружбі, по людській близькості. Серед моїх знайомих більшість на боці здорового глузду, а здоровий глузд – це проукраїнська позиція, і вона не обов’язково повинна бути радикально націоналістичною.

- Тобто коли говорять, що Одеса – російське місто, це неправда?

- Ну, звичайно, Одеса – це місто, де 95% населення розмовляє російською, включаючи радикальних українських націоналістів. Втім, це не зовсім російська, а її діалект типу American English. Одеса була тісніше пов’язана з російською культурою, ніж з українською. Тим не менше, не можна сказати, що Одеса – російське місто. Тут більшість населення – етнічні українці.

Одеса взагалі спростовує стереотип російського міста. Це місто таке ж російське, як Нью-Йорк – англійське. Це місто, створене як плавильний котел, це місто, яке, будучи імперським проектом, було відверто антиімперським за духом. Це була маленька Европа. Те, що планували зробити з Петербурга, стихійно вийшло в Одесі.

Крім того, Одесу заснували і будували емігранти – французькі, італійські експати. Перший російський батько міста – граф Воронцов – англійською говорив краще, ніж російською, народився і виріс в Англії. Тільки десь з другої половини XIX століття місто русифікувалося, а починаючи з кінця XIX століття стало єврейським. Достоєвський у своєму щоденнику писав: «В Одесі нині, як у Відні, всі жиди». Між світовими війнами мало не 40% населення Одеси складали євреї, але потім від 110 до 150 тисяч євреїв вбили тільки під час Голокосту.

Є частина інтелігенції, яка сприймає віртуальну загрозу українізації як навалу варварів. Вона любить російську культуру і боїться, що її цієї культури позбавлять. Я такої загрози не бачу, хоча я сам люблю російську культуру. Таке ставлення до української культури – це наслідок її незнання, а її незнання – це наслідок абсолютно бездарної гуманітарної політики держави Україна.

- Під українською культурою ви Тараса Шевченка маєте на увазі?

- Я маю на увазі українську культуру.

- Народну?

- Чому? Амплуа народної, фольклорної культури – це те, що було для української культури дозволено в [Російській та Совєтській] імперії. Що таке українці? Це кухня – галушки, борщ, це мелодійна народна пісня і це фольклорна культура і література на теми малоросійського життя. Невипадково в імперії спочатку забороняли видання будь-яких книг українською мовою, а пізніше були заборонені переклади. Тільки через російську мову можна було якось інтегруватися в глобальну культуру.

Українська культура – це не тільки Тарас Шевченко. Це модернізм, це символізм, початок ХХ століття, це неокласика, це аналог акмеїзму, це український футуризм. У 1933 році всіх посадили – наприклад, авангардний театр Леся Курбаса, а в 1937 році всіх, кого відправили тоді на заслання, зібрали і розстріляли в Карелії. Вся українська культурна еліта була фізично знищена, і такого не було ніде.

- Ви критикували українського міністра культури [В’ячеслава Кириленка]. За що?

- Вина української держави в тому, що вона досі не будує на міській та інтелектуальній культурі нову українську ідентичність. Те, що сьогодні в цей переломний момент саме В’ячеслав Кириленко займається українською культурою, – це трагедія для неї. Це специфічна людина, інопланетянин, він просто не розуміє, [що потрібно робити]. Це професійний комсомолець, тільки не комсомольський, а рухівський.

- [Колишній президент України] Віктор Ющенко спробував побудувати національну ідею України ґрунтуючись на Голодоморі. Це правильно?

- Правду про Голодомор сказати треба було. У тому, щоб робити з цього державну релігію, як з Голокосту чи вірменського геноциду, є зрозумілі плюси і мінуси. Ющенко робив все дуже наївно, прямолінійно, бо був людиною сільської культури. Тому люди з міським мисленням на це не дуже повелися, це було неефективно. Я вважаю, що національна ідея може ґрунтуватися тільки на національній культурі.

- Ви згадали поляризацію суспільства в Одесі. Якщо говорити про націоналістичний полюс...

- По-перше, в Україні і в Росії слово «націоналізм» має різні значення, особливо якщо ми говоримо про тих, кого в Росії називають українськими націоналістами. Будь-який українець, що не заперечує існування власної нації, власної ідентичності, власної культури, відстоює ідею української держави і не вважає, що українці – це ті ж росіяни, тільки простіші і провінційніші, з погляду російської свідомості є націоналістом.

Але серед цих націоналістів ступінь національної толерантності, як показав Майдан, набагато вищий, ніж серед російських лібералів. Візьмемо найголовнішу лякалку – «Правий сектор». Мене, звичайно, бентежать деякі антиліберальні погляди Дмитра Яроша, мені не подобаються його гомофобія, його естетичний консерватизм. Але в плані націоналізму у мене немає до нього претензій. Вони вважають себе радикальними націоналістами, але насправді вони інтернаціоналісти, націоналісти політичної нації, тобто патріоти.

- Нічого проти не маю, але ж на боці «Азова» воюють справжні нацисти...

- Білецький сам говорив, що в молодості вони були контрсистемні, а ніщо не було таким сильним подразником для системи, як свастика, тому «Азов» з нею загравав, але зараз прийшов час соціалізуватися, і він від цього відмовляється.

- Ну, а Степана Бандеру в Одесі сприймають нормально?

- Ви знаєте, у мене стосовно Бандери, як мені здається, зважена позиція. З одного боку, я двома руками за демонтаж міту про кривавого поплічника нацистів Степана Бандеру. Він не був нацистом, чи не був німецьким прислужником, колаборантом. Був тільки короткий період, коли він сподівався, що Гітлер відновить українську незалежність. Але у Совєтського Союзу період роману з Гітлером тривав два роки, а у Бандери – три тижні.

З иншого боку, якби, не дай бог, Україна стала такою, про яку мріяв Бандера, то це була б, звичайно, не демократична держава. У цьому сенсі Бандера певним чином є фашистом. Але фашизм Салазара, наприклад, дуже сильно відрізнявся від фашизму Франко, фашизм Муссоліні відрізнявся від фашизму Хорті. За фашистський ухил у нацистській Німеччині можна було десять років таборів отримати. Ми просто терміни демонізуюємо, а до них треба ставитися більш виважено і сприймати їх в історичному контексті.

Але у будь-якому випадку Бандера не мій герой і не герой цього регіону. Він тут навряд чи коли-небудь стане своїм. Це локальний герой Західної України, і поширювати його культ на всю Україну, по-моєму, не дуже розумно.

Так, є його шанувальники, але вони становлять невеликий відсоток населення в Одесі, навіть у Києві. Україна досить велика і українці доволі різні. В Одесі, наприклад, стоїть пам’ятник Катерині Великій, який сприймається зовсім инакше, ніж би він сприймався навіть в Полтаві, а у Львові стоїть пам’ятник Бандері, який навряд чи б тут позитивно сприйняли.

- А як ви ставитеся до терміну «жидобандера»? Ви себе вважаєте жидобандерівцем?

- Мені не подобається слово «жид» через певні причини, та й до Бандери у мене достатньо непросте ставлення. Але саме це слово мені симпатичне. Це калька з російського терміну «жидомазепівець», який виник сто років тому через підйом української самосвідомості в ювілей Шевченка. Те, що цей термін експропрійовано і переосмислено, як і термін «укроп», говорить про те, що це єдина дієва зброя проти маразму російської пропаганди.

- Якщо в Одесі до пам’ятника Катерині ставляться не так, як у Львові, то, може, не треба було зносити в Донбасі пам’ятники Леніну?

- Дуже добре в Одесі вчинив [колишній мер Едуард] Гурвіц. Він демонтував пам’ятник Леніну на одній з центральних площ, де відбувалися всі демонстрації, паради, і переніс його в район аеропорту. Кожен пенсіонер міг витратити 40 хвилин і покласти там квіти.

Ленін для багатьох – не комунізм, а back to the USSR, і в цьому сенсі будь-який пам’ятник Леніну – це ретранслятор якоїсь кремлівської ідеї. Хоча київського Леніна мені шкода, я вважаю, що його треба було перенести в музей, а не так по-варварськи, по-дикунськи знищувати. Це гарна скульптура. Та й у цьому антагоністичному поваленні кумирів є момент ідолопоклонства з протилежним знаком.

- А пам’ятник Катерині – це не ретранслятор монархічної ідеї?

- Ні, Катерина тут сприймається як пам’ятник одеському міту про золотий вік Одеси, де тусуються люди в лосинах, ботфортах, камзолах, з еполетами, в перуках, з буклями, зі шпагами, і над цим освічена монархиня, кореспондентка Вольтера, яка кришує галантних батьків-засновників міста.

- Так і Ленін – міт про прекрасний Совєтський Союз, де все було добре.

- У принципі, і Гітлер – це міт про прекрасну Німеччину, де були хороші дороги. «Совок» треба було вибивати з голів, бо у такій голові жоден розвиток держави неможливий.

- Нещодавно ви сказали, що «потрібно знищити релігію Перемоги, бо вона прикриває новий фашизм»...

- Релігію Перемоги, дійсно, треба знищити. Ще в 1970-і роки Окуджава заспівав: «І все-таки шкода: іноді над перемогами нашими стають п’єдестали, вищі перемог». Так от, п’єдестали настільки жахливо розрослися, що вони ці перемоги вже розчавили. П’єдестали треба прибрати, і мені ці танці на кістках 9 травня глибоко огидні.

Я пам’ятаю День Перемоги в кінці 1960-х, коли були живі ветерани. Ми з бабусею ходили до пам’ятника невідомому матросу з квітами, і вона сказала, що тут похований мій дідусь. Це було глибоко особисте переживання цієї події, це був день скорботи, день поклоніння перед мужністю.

Не було цього нинішнього побєдобісся. Сьогодні релігія Перемоги надала цьому святу абсолютно протилежний сенс. Якщо раніше це був день заперечення війни, то сьогодні це день фетишизації війни, і в цьому сенсі це злочинне свято.

- А в теперішній Україні як має виглядати святкування Дня Перемоги?

- Цього року зробили два Дні Перемоги. Перший, 8 травня, має таке ж значення, що в Европі: день пам’яті, день скорботи, і ніякого брязкання зброєю. Другий – це ностальгійне свято для людей, які звикли святкувати 9 травня. Але держава, як я розумію, від другого свята буде самоусуватися, переносячи поступово акцент на перше. Це правильно, це більш цивілізований формат.

- Українська пропаганда багато в чому намагається бути схожою на російську, але з протилежним знаком. Вам це здається серйозною проблемою чи ні?

- Як казав Жванецький, будь-який конфлікт – це боротьба неуцтва з несправедливістю. Так от, російсько-український конфлікт у цьому сенсі – це боротьба якогось безсовісного цинізму з наївністю. Я не думаю, що українська пропаганда досягне колись такого вміння створити абсолютно паралельну реальність, що ніяк не контактує з реальністю, як російська. Всі спроби – це просто жалюгідний дилетантизм, і в основному вони від недоумкуватості. Ось наші зробили сухий, документальний, об’єктивний фільм про 2 травня, але він далеко не такий ефектний, як фільм Мамонтова «Опік», де йде гра на емоціях, де використовуються лякалки, де притягуються один до одного за вуха і склеюються якісь факти, що не стосуються прямо один одного. Це болюча проблема.

- Складно судити зі сторони, але й деякі українці кажуть, що на Україні почалася боротьба з інакомисленням. Є проблеми у частини політиків і журналістів. Наприклад, заарештований Руслан Коцаба, який виступав проти війни.

- Не проти війни, а проти мобілізації. Знаєте, що було б не в Совєтському Союзі навіть, а в Англії Черчілля з журналістом, який виступав би проти призову в збройні сили? Людина, яка в умовах війни виступає проти мобілізації, – це агент ворога.

- Тобто пацифізм в нинішніх умовах неможливий?

- Я розумію, що є люди, які принципово проти війни, і я їх розумію. Але коли люди починають пропагувати в воюючій країні відмову від війни, то вони є пропагандистами поразки від нападника. Я не вважаю за потрібне ігнорувати факт російської агресії. Йде війна народна, гібридна війна.

При цьому я розумію тих росіян, які знають, що без краху путінської Росії нічого доброго в Росії не буде і вони бажають краху цій Росії. В Україні трошки инша ситуація.

- А вбивство Бузини...

- Я завжди цитую Юру Володарського, який сказав: «Ті, хто вбив Бузину, ще більші му**ки, ніж сам Бузина».

- Якщо повернутися до російської культури, як ви оцінюєте заборону на російські серіали?

- Те, що їх заборонили – це не демократична дія, цим вона погана, але це єдине, чим вона погана, тому що в иншому все дуже добре. Це огидна продукція, вона грає на людській тупості, низинних почуттях і є провідником страшних ідеологій.

- Ну я, наприклад, певним чином виріс на «Вулиці розбитих ліхтарів» і на «Бандитському Петербурзі».

- Ні, це хороші серіали. Я завжди наводжу для прикладу «Школу» Гай Германіки, яку, як я вважаю, треба в прайм-таймі крутити по українському телебаченню, щоб була зрозуміла природа того, з чим ми воюємо.

- Так адже можна далеко зайти – заборонити російську літературу, російську музику.

- Російську літературу і музику забороняти не треба, але я особисто для себе зробив ревізію російської літератури. Я розумію, що те, з чим ми зіткнулися, здебільшого є наслідком російської культури, яку я завжди вважав духовною батьківщиною. Це дуже болісний процес. Все одно перейти з однієї культури в иншу – це не пересісти з одного автомобіля в инший, так не буває.

- Кого ви викинули в результаті ревізії?

- Хто я такий, щоб викидати? У мене просто підвищився поріг неприйняття. Коли в 2004 році була перша серйозна спроба нав’язати Україні імперську волю, я купив собі телевізор. До цього я років сім його просто не дивився. І ось включив я якийсь російський канал, де йшов дуже інтелігентний і достатньої глибокий фільм про Тютчева. У фільмі була вибудувана лінія Тютчева і імперії, і я зрозумів, що народ стоїть на Майдані проти цього Тютчева. Хоча його вірш про божевілля – один з найгеніальніших віршів у світовій поезії.

- А той же Лімонов з його очевидною антиукраїнською та імперською позицією?

- Лімонов зараз як особистість огидний, але ранні вірші я перечитую і захоплююсь. Я люблю ноконформістського Лімонова, ранні вірші, і він для мене не перестає бути великим російським дадаїстом. Так само, як якийсь антиукраїнський вірш Бродського не міняє мого ставлення до «Листів римському другові».

- А якщо раптом і Лімонова заборонять?

- Я не бачу поки що тенденції до заборони Лімонова. Я під час Майдану зайшов в книжковий магазин і побачив поличку ЖЗЛ. Це було страшно. Це Сталін, Берія, вся його тусовка, Іван Грозний, якісь російські полководці, совкові полководці, таке все кондово-чорносотенно-комуняцьке. Полиця «історія», а книги в основному у нас російські, змушує здригнутися. Тому певний фільтр на шляху цієї продукції мене не лякає.

- І це не цензура?

- Якщо дивитися на речі під трохи иншим кутом, то така книжка про Берію не містить нічого страшного, навіть якщо там доводять, що він був чудовим ефективним менеджером. Але коли це потік, то тут вже цілеспрямований пропагандистський артобстріл. Це вже не свобода висловлювання, а маніпуляція масовою свідомістю. З цим треба щось робити. Можна конкурувати своїм власним, більш якісним контентом. Але для цього у людей, що займаються культурною політикою, немає ні сил, ні мізків, ні часу, ні розуміння.