www.ji-magazine.lviv.ua

Вже майже два роки Україна живе в умовах війни, а перспективи завершення конфлікту на Донбасі досі примарні. Однак, незважаючи на всю критику мінських угод, білоруська столиця залишається головним майданчиком, де відбувається постійний пошук дипломатичних шляхів виходу з ситуації. Про хід переговорів, а також про реальні плани Росії і майбутнє Донбасу Politeka поговорила з представником України в політичній підгрупі тристоронньої контактної групи на переговорах в Мінську – Романом Безсмертним.

Politeka: Як би ви охарактеризували ситуацію сьогодні: це затишшя перед бурею чи все-таки можна сподіватися, що найгірше позаду?

Роман Безсмертний: Ми стали свідками страшної трагедії, внаслідок якої весь український народ вже зазнав величезних людських втрат. Депопуляція Донбасу триває, деіндустріалізація йде повним ходом, руйнування соціальної та инших інфраструктур посилюється і набуває незворотного характеру. Є і серйозні екологічні загрози, які вже в найближчі місяці можуть перерости в реальні катастрофи. Я маю на увазі перш за все затоплення шахт. Цю проблему вже відчуває на собі сусідній Ростов. Тобто всі ці процеси йдуть, і треба абсолютно чесно сказати: так, я не бачу сьогодні варіантів кардинального загострення ситуації, але те, що катастрофа для цієї території набирає обертів, очевидно. Ця територія, ці люди все далі відходять у пащу нечистої сили. Тому у всіх нас дуже мало часу, щоб ці процеси зупинити. Боюся, що в окремих складових вони вже незворотні.

Тепер про те, чому я вважаю, що військового загострення ситуації не буде. На цій території – безпосередньо в Донецькій і Луганській областях, на з’єднаних з Росією територіях – зосереджена така величезна кількість зброї, що при розгортанні конфлікту це призведе до колосальних людських жертв. І цей процес моментально перекинеться на Росію, Україну, Туреччину, Кавказ і далі. Всі прекрасно розуміють, що розростання конфлікту призведе до дуже серйозної трагедії, можливо, континентального масштабу. Я не бачу бажаючих взяти участь в такому мордобої, якщо можна так сказати.

Politeka: Як ви вважаєте, у чому все-таки полягає план Росії? І якщо повернутися до подій дворічної давності: Кремль планував вторгнення в Україну до Майдану чи скористався розхитаністю системи влади, що виникла після революції?

Переговори по суті або чому Мінський формат переговорів приречений на неефективність

Микола Бєлєсков

Роман Безсмертний: Починаючи з 2004 року було зрозуміло, що Росія розробляє різні плани щодо України: від розчленування до повної ліквідації нашої держави. І особливо це розуміли ті, кому вдавалося пробути досить довгий період за межами України. Перебуваючи в Білорусі, я не раз чув про розробку таких планів. Те, що Путін почувався приниженим після Помаранчевої революції, знали всі. У планах Кремля було спочатку дискредитувати Ющенка як президента, потім дискредитувати саму ідею існування української держави. Це прописували в документах, в тому числі і в публічних. Зокрема, це «Росія і світ, що змінюється» і «Росія та СНД», де по суті була відсутня Україна як державна одиниця. Для мене це було чітким сигналом про те, що при першій же нагоді Росія робитиме агресивні кроки стосовно України. За рік до подій Революції Гідності в Москві вже відкрито говорили, що Януковичу залишилося недовго. Вони вели його цією дорогою. Тому вторгнення російських військ на територію Криму для мене не було несподіваним. Я вже не кажу про те, що війну, яку розпочала Росія на Донбасі, можна було легко спрогнозувати. Як і те, що Кремль робитиме все, щоб ця рана не заживала, а також – намагатиметься розпалювати подібні конфлікти по всьому континенту і не тільки. Мета всього цього – відновлення геополітичної ролі Росії як держави і Путіна як одного зі світових лідерів. Нічого у зовнішній політиці Росії не змінилося з часів імператорів і Совєтського Союзу. Тому очікувати від Росії відкритої і чесної політики щодо припинення війни на Донбасі – це обманювати себе. Для мене очевидно, що у Росії сьогодні немає сил розгортати цю бійню, але вона в жодному разі не робитиме реальних кроків для вирішення конфлікту. Звідси завдання для української держави і суспільства – навчитися жити в цих умовах, будувати економіку і звільнитися від російського вірусу, який паразитує на окремих проблемах українського суспільства.

Politeka: В Україні зараз побутує думка, що втручання Росії в конфлікт в Сирії подекуди нам вигідний, бо у Москви не вистачить сил і ресурсів на дві війни. Чи це так?

Роман Безсмертний: Росія зацікавлена ​​в участі не тільки в сирійському конфлікті, оскільки ситуація в сьогоднішньому світі така, що дешевше воювати, ніж утилізувати. При цьому ціна людського життя для російської імперської держави завжди була невисокою. Тому говорити про те, що Росії важко вести війну і в Сирії, і в Україні, і в инших точках – це величезна помилка. Я ще раз кажу про те, що це не останній конфлікт, який розпочала Росія чи який відбувається за її участю, тому що це одна з головних складових військової та зовнішньополітичної доктрини цієї держави.

Politeka: Але якщо Росія так чи инакше зацікавлена ​​в тому, щоб конфлікт на Донбасі продовжував то тліти, то розпалюватися, чи можуть бути успішними переговори, в тому числі і в мінському форматі?

Роман Безсмертний: Я завжди дотримувався позиції, що краще поганий мир, ніж хороша війна. Тому переговори потрібно вести. Чи є варіанти кардинально вплинути на проблему шляхом зовнішньополітичного тиску? Такі варіанти є. Я не буду про них говорити, але вони є. Чи здатні ми їх реалізувати? Окремі – частково, для инших потрібен певний час, для третіх потрібно, щоб змінилися ми самі. Як на мене, це не надто складне завдання. По-перше, ми повинні навчитися сприймати цю ситуацію як частину нашого життя і відповідно до цього побудувати і суспільство, і державну машину, і економіку таким чином, щоб не ставити питання, чи є у нас гарантія завтрашнього дня. Ми повинні жити за принципом: хочеш миру – готуйся до війни. Це не тільки трагедія, а й шанс для нас врешті-решт почати рухатися.

Politeka: Якщо проаналізувати заяви західних лідерів, задіяних в переговорному процесі, то складається враження, що, засуджуючи Росію, вони в той же час багато в чому підтримують російську позицію щодо шляхів врегулювання конфлікту. Я маю на увазі внесення змін до української Конституції, які дадуть Донбасу якийсь особливий статус, проведення виборів на непідконтрольних територіях.

Путін хоче зробити з України конфедерацію

Валєрій Соловєй

Роман Безсмертний: По-перше, треба розуміти, що наші ресурсні можливості незрівнянні з можливостями Російської Федерації. Отже, вплив Росії і України на світ різний. По-друге, треба розуміти, що суть наших дій – реалізація девізу Фітільова (справжнє прізвище Миколи Хвильового): «Геть від Москви!». Ми ще не пішли, ми намагаємося піти. Однак найчастіше перешкодою на цьому шляху стає наш внутрішній «совок», якого ми ще повністю не позбулися. Тому і складається враження, що ми перебуваємо під подвійним тиском. Захід говорить нам: хочете перемагати і рухатися вперед – міняйтеся. Берете на себе зобов’язання – виконуйте. А якщо не можете їх виконати – скажіть чесно. Я багато спілкуюся з дипломатами, політиками инших держав. Ніколи не чув, щоб хтось із них говорив: зробіть ось це і це, тому що ми так хочемо. Розмова завжди будується так: є документ, давайте думати, як ми його будемо реалізовувати. Коли я з’явився в мінському процесі, я чесно сказав: такі пункти можна виконати, такі – частково, а ось ці ніколи не будуть виконані.

Politeka: А що нереально виконати в мінських угодах?

Роман Безсмертний: На це питання повинні відповідати ті, хто цих домовленостей досягав. Влітку минулого року я чесно сказав: ось ці пункти недосконалі. Давайте думати, як заради збереження життя людей ми будемо це міняти. Мені відповідали: та хто ти такий, щоб щось міняти в цих документах? У січні я прийшов на чергову зустріч і запитав: ну що, хто мав рацію? Коли мені говорили влітку минулого року, що в лютому на Донбасі будуть вибори... Якщо зрозуміти динаміку процесу, то очевидно, що на це потрібні роки, і то, якщо буде виконано низку умов. Тому потрібно усвідомлювати, що у нашого північного сусіда багато інструментів, щоб вставляти нам палиці в колеса. Але проблему можна перебороти. Навіть при такій агресивній позиції Росії і вимогливій, терплячій, учительській позиції Заходу. Тому що не Захід інтегрується в Україну, а навпаки. З Заходом потрібно вести постійний діалог, викладаючи свої переваги, визнаючи свої слабкості і помилки.

Politeka: Процес децентралізації в Україні відбувається, але те, що в конституційних змінах передбачено особливий статус Донбасу, влада заперечує. При цьому багато політиків виступають проти реформи якраз через цей статус. Вам не здається, що в українському політикумі немає єдиного бачення того, як бути з Донбасом? Можливо, особливий статус насправді і є ймовірним виходом з ситуації, просто потрібно про це відкрито сказати і обговорити цю ідею з суспільством?

Роман Безсмертний: По-перше, «каша», яку ми бачимо, – це наслідок того, що ситуація в Україні у всіх її складових – війна, фінанси, економіка, промисловість – вимагає централізації. Потрібно концентрувати зусилля, повноваження, права. Що сталося? Ми в піку ситуації, яка складалася, спробували на зустрічному протиході піймати вітер у вітрила. І це вітрило нас просто накрило. Події в парламенті (навколо розпаду коаліції і не реалізованої відставки Яценюка) якраз і стали наслідком цього явища. Потрібно чесно сказати: на три найближчі роки нам потрібна концентрація ресурсів, адміністративних повноважень, управління ситуацією. Ми повинні вибратися. При цьому за ці роки потрібно відпрацювати нову Конституцію, нові закони, нову модель, яка вступить в силу з такого-то числа такого-то року. Люди повинні розуміти, що сьогодні ми живемо в умовах війни. Причому всі живемо: не тільки ті, хто в АТО. А з цієї дати правила гри будуть ось такі. Але ми не робимо ні першого, ні другого. В результаті править бал нечиста сила. Тепер стосовно особливого статусу. Що таке Донбас для України і, що таке Україна для Донбасу? Щоб відповісти на це питання, потрібна просто чесна розмова, міжлюдський діалог. Держава Україна не буде спілкуватися з терористом. Але спілкуватимуться з батьками сини і дочки, які в будні живуть і працюють в Києві, а на вихідні їдуть додому в Донецьк. Суспільство мусить відповісти на питання: хто ми один для одного? Якщо ми хочемо мстити до останнього життя, це один вибір. Якщо хочемо налагодити якесь життя, це инший вибір, і таким шляхом теж можна йти. Не всі там терористи. Але як до цього прийти? Потрібно досягти нульової позначки – зараз ми знаходимося нижче. Як її досягти? Потрібно сказати правду. Потрібно випустити всіх незаконно ув’язнених, тому формула «всіх на всіх» – це правильно, це передмова. Потрібно забезпечити умови для роботи журналістів, тому що від вас залежить ця нульова температура. Що б я не робив в Мінську, якщо журналіст не буде розуміти, що відбувається в Донецьку і Луганську, він не дозволить політику зайняти позицію, яка буде зближувати тих громадян, про яких я говорю. Я не кажу про владу і терористів, я кажу про людей, які повинні знайти дорогу один до одного. І це дуже складний і тривалий процес. Відомий режисер Ігор Кобрін звернувся до тієї сторони з проханням дати йому можливість зняти фільм про українців по обидва боки лінії розмежування. Я дуже хочу, щоб у цієї талановитої людини все вийшло і фільм показали по обидва боки. Я дуже хочу, щоб в Україні з’явився сайт, телеканал чи радіо, яке буде вести мовлення з двох точок.

Politeka: Один з ключових пунктів мінських угод, на якому наполягають західні партнери, це проведення виборів на Донбасі. Але чи можна говорити про вибори в якомусь найближчому майбутньому? Чи є хоча б гіпотетичні можливості контролю їх законності, забезпечення прав кандидатів і виборців? І другий момент: вибори на цих територіях напевно приведуть до легітимізації влади сепаратистів, адже складно собі уявити, що БПП або «Батьківщина» буде вести там кампанію. 

Роман Безсмертний: Без певної участі української держави, суспільства, політичних сил і ЗМІ в цьому процесі, без домінуючої участі міжнародних посередників говорити про те, що там може пройти якийсь виборчий процес, означає займатися самообманом. Ніяких виборів, які просто легітимізують терористів при владі, там не буде. На цій території має бути забезпечене виконання Конституції і законів України. Завдання діалогу сьогодні – показати, за яких організаційних умов це може статися.

Politeka: Але лідерам терористів вибори для того і потрібні, щоб отримати офіційний статус. Виходить якийсь глухий кут, все виглядає так, що вибори там неможливі.

Роман Безсмертний: Неможливо і неприпустимо, щоб, скажімо, Захарченка обрали мером Донецька. Його дії підпадають під 5-8 параграфи Римського кримінальної статуту. І на підставі цього його доля мені зрозуміла. Злочини, вчинені за цими статтями, не підпадають під амністію. Кожен, хто брав участь в тортурах, захопленні заручників, насильницькому донорстві, парадах військовополонених – всі ці люди за жодних умов не отримають амністії. Рано чи пізно вони будуть покарані. Инше питання, коли це станеться. Ці злочини не мають терміну давності.

Politeka: Яка думка у вас склалося про лідерів терористів в ході переговорів?

Роман Безсмертний: Безпорадні люди, яких веде страх. От і все. Людина, що перебуває в таких умовах, дуже складна для діалогу, знаходження спільних механізмів і так далі. Я зустрічав такі образи тільки в літературі. Ніколи не думав, що доведеться зіткнутися з ними в житті. Якби не тисячі смертей, які стоять між нами, мені було б їх шкода. А так... інформація, якою я володію, не дозволяє мені відчувати жалість до цих людей.

Бесіду вела Вікторія Свєтлова

http://politeka.net/173306-ru-roman-bessmertnyj-nedopustimo-chtoby-zaharchenko-byl-izbran-merom-donetska/