www.ji-magazine.lviv.ua

Бесіду вела Галина Плачинда

Частина перша. # зрада

Сергій, рівно рік тому ми говорили з вами про те, що відбувається з країною, і що нас чекає завтра. Тоді в ваших прогнозах було не дуже багато оптимізму. Сьогодні - його у вас більше або ще менше?

Знаєте, мені сьогодні одна знайома розповіла про «список Порошенко», який гуляє в Інтернеті, в ньому більше 50 пунктів. Це претензії до президента, його невиконані обіцянки. І знайома питає: ти як до цього ставишся? Я пишу: ти знаєш, я, напевно, один з перших, хто цей список став формувати тоді, коли в суспільстві ще був популярною теза «не заважайте влади працювати». Я займав іншу позицію:

Ми ж критикуємо тому, що нам дуже хочеться захистити об'єкт нашої критики від помилок.

Адже ми живемо в цій країні, і від того, що тут відбувається, залежить наше майбутнє. Я, наприклад, належу до тієї частини населення, яка чітко усвідомлює, що виїхати неможливо. І коли ми критикуємо владу, ми хочемо бути почутими, хочемо, що якайсь розсудливість у них прокинулася, нарешті ...

Так що ж змінилося з часу нашого з вами попереднього інтерв'ю?

Мені дуже б хотілося помилятися в своїй критиці, якою був наповнений минуле інтерв'ю. Але ситуація на даний момент дуже сильно загострилася, вона просто неймовірно загострилася.

Останнім часом мені часто задають питання, а ось ти не боїшся критикувати владу, все-таки критика влади справа невдячна, в «чорні списки» занесуть, не пустять на телебачення, працювати з тобою не захочуть ...

Знаєте, після скандалу з Онищенко - я дуже малий комар. А проблеми влада створила собі сама ...

Що таке ця абстрактна «влада»? Конкретизуйте.

Сьогодні - це дві великі команди. Це команда, яка групується навколо Петра Олексійовича Порошенка, яку часто називають «Банкова», або «оточення президента», рідше говорять «сім'я». Йдеться про Кононенко, мова йде і про прямі родинні зв'язки, тому що у нього, як і у Януковича, в політиці тепер і старший син.

Ну і друга частина - це ті люди, які групуються навколо Авакова. «Народний фронт» і його оточення. Ці дві, скажімо так, майданчики між собою у найсильнішій конкуренції. Але за своїми технологіями вони мало чим відрізняються один від одного. І, на жаль, альтернативою один одному не є. Звичайно, значно більше влади у самого президента. Тому, коли ми говоримо «влада», мимоволі ми розуміємо, що мова йде про конкретну персону, яка цю владу в своїх руках зосередила.

Тому, коли говорять, що у нас парламентсько-президентська республіка - це не так. Як попередні президенти намагалися концентрувати владу в своїх руках (з різною мірою успішності), так і сьогодні ми бачимо президента, який сконцентрував у своїх руках всю владу, і, відповідно, хоче він того чи ні, несе повну відповідальність за те, що в країні відбувається.

Ви сказали, що ситуація загострилася. Ви можете чітко артикулювати, в яких сегментах нашого життя вона загострилася?

Для влади дуже важливим параметром є таке поняття як легітимність. Легітимність - це відсоток людей, які визнають за конкретною людиною право на владу. Коли Петро Олексійович в травні 2014 року став президентом, у нього була висока легітимність, тому що більше 50% людей сказали: «Так, ми вважаємо, що він має право і повинен очолити нашу державу». А сьогодні відбувається втрата цієї легітимності.

Будь-яка легітимність будується на такому понятті як репутація. Репутація президента виглядає як конструкція, яка повільно руйнується.

І з кожним днем ​​від неї відпадають всі нові шматки ...

Уявіть собі, що рано чи пізно термін президентства Порошенка закінчиться. Особливої ​​надії на нескінченну реінкарнацію, як у Путіна, у нього немає - у нас інша країна. Країна з двома Майданами і з неймовірним недовірою до влади не дозволить застосувати подібні схеми. А значить, термін його закінчиться. Питання тільки в одному - коли.

Або коли закінчиться нинішній термін, або він неймовірними зусиллями зможе знову обдурити більшу частину виборців і зайти на наступний термін. А багато експертів говорять, що вести мову про нові терміни взагалі не варто. Бо йдеться про постійну загрозу відставки - в тій чи іншій формі.

Тобто, ми розуміємо, що рано чи пізно Порошенко перестане бути президентом. І ось уявіть собі, як неприємно буде виглядати його доля. Як тільки він втратить владу і свої повноваження, відразу ж виникнуть величезні загрози. Як існують постійні погрози і перед Кучмою - адже справа Гонгадзе не закрита. Тому над Кучмою всі ці роки висить сокира ...

Після таких великих пертурбацій у країні створено кримінальний тип влади

Мирослав Попович

Але доля Кучми видасться Порошенку ще вельми непоганою. Тому що в цій країні будь-яка наступна влада піддається величезним спокусам розібратися з владою попередньою. З її майном, з її порушенням законів, з фактами політичної, - і не тільки політичної, - корупції.

А, відповідно, щодо Порошенко гостро постане питання його особистої безпеки, безпеки його оточення. Адже, насправді, у нього значно менше, ніж у Януковича, шансів уникнути відповідальності. Тому що у Януковича все було зрозуміло: була країна, готова його прийняти, захистити. Янукович і сьогодні знаходиться під захистом російської влади. Навряд чи такий алгоритм буде у Порошенка. Уявімо собі, що він може куди-небудь емігрувати в будь-яку із західних країн ...

В Іспанію, наприклад, де у нього вілла ...

Ну, вибачте ... Подивіться на Фірташа - над ним висить дамоклів меч міжнародного правосуддя. Якщо не помиляюся, він взагалі дав підписку про невиїзд за межі Австрії. Це, м'яко кажучи, незавидна доля. А шукати місце десь в третьому світі - це дуже сумно для такої успішноої людини, людини, яка звикла перебувати на вершині всього ...

Ось в цьому загострення: репутація Порошенко дуже сильно підірвана, легітимність впала до дуже низьких показників і рівень критики, рівень невдоволення владою дуже високий. І зрозуміло, що в цій ситуації ні про які реформи і мови бути не може.

Тому що реформи проводяться, тільки якщо у тебе є підтримка суспільства. Сьогодні у Порошенка підтримки суспільства, на жаль, немає.

Але всі говорять про якийсь феномен Петра Олексійовича. Ви ж згодні з тим, що він завжди був якщо не на самій вершині, то недалеко від неї ще з часів царя Гороха, тобто з часів Кучми ...

Я вам так скажу: людина при владі - це завжди феномен. Що, ми не обговорювали феномен Кучми? У нього були свої якості, наприклад, здатність маніпулювати одночасно і Росією, і Заходом. А що, ми не були здивовані феноменом Ющенко? Максимально ледача людина, без власного державного бачення, але, тим не менш, його теж піднесли на вершину ...

Петро Олексійович же і підніс - своїми капіталами в тому числі.

Я думаю, це перебільшення. По-перше, тих, хто «підносив» Ющенко, було багато. По-друге, мені важко уявити Петра Олексійовича, який щось серйозно фінансує. Він насправді більше про це говорить,...

А феномен Януковича? Людина двічі судима, людина комунікативно нездатна ні до чого, людина психологічно нестійка, що падає в непритомність від попадання в нього яйцем, - тим не менш, його піднесли. Так і Петро Олексійович ...

У нього є свої плюси. Він - людина на диво адаптивна, людина, яка може пристосуватися і знайти будь-який вихід в будь-якій ситуації. З іншого боку, його обтяжує величезна кількість недоліків. Всі говорять про його неймовірну жадібність і жадібність і до влади, і до багатства. Всі говорять про його патологічну нездатніость дотримуватися обіцянки.

Тому я б не говорив про те, що Порошенко - це якийсь особливий феномен. У кожного з його попередників були якісь феноменальні якості, і кожного обтяжували їх недоліки, які, в результаті, перетворювалися в фатальні. А чим вище людина - тим болючіше падати. Тому, поки ми бачимо вознесіння Петра Олексійовича, але відчуття, що наближається падіння лише наростає. І це падіння, мені здається, буде вельми драматичним.

З приводу «феноменів» - як ви це ласкаво називаєте, - в українській владі. А в чому причина? Чому у нас в цій колоді, яка тасується вже 25 років, одні «феномени»? Якщо ми зараз будемо говорити про те, хто може прийти замість Петра Олексійовича, - будемо говорити про тих же «феноменів» в лапках. Та ж Юлія Володимирівна, наприклад .... Що відбувається? Це вина суспільства або це світові тенденції, як обрання Трампа, наприклад? ...

Словосполучення «вина суспільства» я як термін не розумію.

Немає ніякої колективної провини. Вина буває тільки індивідуальною.

А тепер - чому так ... Ну по-перше, двадцять п'ять років для історичних процесів - це мить. По-друге, не треба забувати, що історично ми - бездержавна нація. Як би мене не критикували, але українці, існуючи вже дуже багато часу як нація, ніколи не створювали єдиного, міцного державного механізму.

Так сталося, що українська нація, спокійно і щасливо жила на засадах самоврядування ... Нам - в зв'язку з нашим географічним положенням - завжди діставалася чужа держава. То польська, то російська, то совєтська.

Тому в українців на ментальному рівні - колосальна недовіра до будь-якої держави, сприйняття її як ворога.

І це базова відміна нас від росіян. Росіяни завжди царя-батюшку і державу сприймали як одне ціле. А ми завжди від неї, держави, відмежовувалися. Ми кадрово ці держави наповнювали, але вона завжди була нами упосліджувана, ми її не любили, ми завжди вчилися жити без держави. І ось, двадцять п'ять років тому, у нас виникла необхідність будувати вже свою державу ...

Знаєте, я недавно почув цікаву сентенцію. Про те, що в українців все ще немає своєї держави, і що нам ще тільки належить її побудувати. За ці двадцять п'ять років ми не те, що не розпочали її будувати, ми тільки прийшли до усвідомлення необхідності її побудови.

І тільки ось зараз, після другого Майдану, в нашому суспільстві виникла думка: в кінці кінців, давайте вже будувати!

А якою вона повинна бути? Нам в спадок дістався шматочок совєтської держави, вирізаний з великої країни. Він, цей шматок, за двадцять п'ять років мутував. Він був захоплений найбільш спритними українцями, такими, як Петро Олексійович і все його оточення, які скористалися ним для свого особистого збагачення.

Простій людині в цих процесах розібратися вкрай важко. У нього - простого українця - маса претензій, тому що держава, яка йому забезпечувало якусь мінімальну соціальну стабільність, давно зникла, а він хоче, щоб вона якось відродилося. Тим більше, що на його очах група найбільш спритних громадян багатіє. З іншого боку, в українця, який тільки народжується як усвідомлений, новий громадянин своєї країни - ще не виникло розуміння, а яким вона повинна бути, його держава.

А тим часом правлячий клас, який і є нинішньою державою, займається суцільний імітацією .... Ось в імітації ми всі набили руку так, як ніхто інший.

... Візьміть будь-яку професійну середу. Я, наприклад, вийшов з середовища маркетологів. Знаєте, що я вам скажу? Справжніх маркетологів, які розуміють, що таке маркетинг як вид діяльності і успішно в ньому працюють - одиниці. Питання: а що роблять всі інші маркетологи? Імітують процес. Я думаю, що якщо ми «заліземо» в інші професійні сфери діяльності, - там буде те ж саме.

А ось хто є лідерами імітації в країні? Політики! Тому що сама природа української влади процес імітації зводить у ранг мистецтва.

Чому?

Тому що ми прекрасно розуміємо, що більшість людей, які прийшли в політику, прийшли туди з однією метою - дорватися до розподілу загальнодержавних фінансових потоків.

Та й взагалі - дорватися до управління ресурсами країни. Один знайомий, який став займатися податковою реформою, нещодавно сказав мені: ти знаєш, я трошки «покопався» у наших законах, які за двадцять п'ять років Рада «народили» ... Це суцільна літопис тих чи інших фінансово-промислових груп, які за допомогою законодавчої бази забезпечували собі преференції у використанні тих чи інших державних ресурсів ...

Сьогодні можна говорити про повне скасування всього нашого законодавства, яке було до цього, і створенні абсолютно нового, «з нуля».

Тому що все наше законодавство - це дуже складна система, яка забезпечує монопольне право тих чи інших фінансово-промисловим угрупуванням України просто використовувати цю країну.

Тому, наприклад, коли говорять «вони бізнесмени», Петро Олексійович, наприклад, або Ахметов, мені хочеться сказати, не імітуйте! Тому що бізнес у всьому світі - це престижна діяльність, це один з найбільш потужних драйверів прогресу. Бізнесмени - це люди, які пропонують нові товари, послуги, технології, і виграють конкурентну боротьбу.

А наші політики, яких називають іноді бізнесменами, - це люди, які дорвалися до важелів перерозподілу якихось благ аж ніяк не ринковими методами.

Але щоб суспільство голосувало за них, щоб Захід сприймав їх - вони змушені імітувати. І ця імітація виглядає як декларація патріотичних цілей, якихось планів, виникають якісь слова, наприклад, «реформи», або «модернізація». Але це все імітація, цього всього немає.

Знаєте, яке питання кореспондентів мене сьогодні ставить в цілковитий тупик? «Ви можете оцінити, які позитивні реформи відбулися в країні?» Друзі мої, я не можу відповідати на такі питання, тому що реформи в цій країні поки взагалі не відбуваються. Їх імітація - так, відбувається.

Наприклад, дуже успішно імітується реформа МВС, Ну, тому що є дуже простий спосіб представити вам молодих підтягнутих хлопців у новій формі.

Або коли мені кажуть: ти ж не можеш заперечувати, що сталася реформа армії, я відповідаю: можу. Армія, безумовно, виникла. І армія - це показують всі соцопитування, - на відміну від минулих часів, має високу ступінь довіри в суспільстві. Але наша влада до реформування армії ніякого відношення не має. Тому що ті військові експерти, з якими я розмовляв, кажуть: просто одягнути солдат в нову форму - це не реформа, це її імітація.

А якщо вже чесно говорити, то створюється враження, що без втручання влади реформування армії було б куди більш ефективним ...

Невже суспільство не може розрізняти імітацію від реальних процесів?

Важко звинувачувати суспільство, воно поки не дозріло, не навчилося розбиратися в імітації. Я вам більше скажу - навіть західні експерти приїжджають і кажуть: ми нічого зрозуміти не можемо. З одного боку, у вас є парламент, у вас є президент, у вас є механізм виборів, вони проходять, у вас все так, як у нас, але у вас - неймовірний рівень корупції, як це може бути взагалі?

Я їм кажу, що президент наш, насправді, не є тією інституцією, функції якої виписані в Конституції.

Влада в Україні - це група ділків, які отримали найбільші преференції в грабежі країни.

А Верховна Рада - не є законодавчим органом, який захищає інтереси населення країни. Це просто близько 400 чоловік, які прийшли лобіювати за допомогою законодавства інтереси своїх фінансово-промислових угруповань.

Але так як зовні все це виглядає точно так само, як в будь-якій європейській країні, іноземцям в цьому важко розібратися.

Один іноземець мені недавно сказав: «Я дивився на ваші економічні цифри, і по цифрах, безумовно, у вас відчуття абсолютного кризи ... І коли приїжджаєш до вас, то готовий побачити повну розруху в країні. Але Україна, маючи значно гірші економічні показники, ніж, наприклад, Грузія, виглядає значно багатшою ... »

А я кажу: ти не розумієш однієї речі. Українці, на відміну від грузинів, навчилися жити без держави. Тут офіційна економіка дійсно в найсильнішому занепаді, а тіньова - ні.

Ми всі є елементами тіньової економіки.

Ось знаєте, в чому механізм шунтування серця? Його роблять тоді, коли забиваються базові кровоносні судини. І ці судини розширюють спеціальної пружинкою, або вставляють нові судини, в обхід неробочим. Ось так і наша тіньова економіка нас рятує, ми живемо завдяки цій тіньовій економіці. Тому що вона працює в обхід офіційної, яка, у відповідності з цифрами, у повному занепаді.

Тому, якщо ви поїдете на вихідні в який-небудь заміський торгово-розважальний центр, ви побачите там половину Києва. Тому що, повторю, всі ми є частиною тіньової економіки. І це дозволяє нам жити.

Ви хочете сказати, що суспільство живе в обхід всіх державних механізмів і інституцій?

Так ми вже давно живемо завдяки самоорганізації, ми просто цього не усвідомлюємо! Згадайте: коли був Майдан, і коли київська міліція зникала, рівень злочинності в Києві не тільки не збільшився - він зменшився. А коли влада стала сюди завозити злочинців, тітушок, які підпалювали машини, вбивали звичайних перехожих, пам'ятаєте? Що зробили кияни? Організувалися в загони самооборони і ці загони діяли куди ефективніше, ніж будь-які міліцейські патрулі. Тому що патрулі цю роботу імітували, а загони самооборони змушені були по-справжньому охороняти власні двори, власні вулиці.

Я недавно був на передачі, в якій ми говорили про складну тему, про долю полонених. І ключовим питанням було наступне: чи повинна держава «витягувати» наших полонених з «ЛНР / ДНР» чи, все-таки, краще нехай працюють волонтери, які роблять це приватним способом? У мене позиція була така: я не вірю в те, що наша неефективна держава, яка ні з одним завданням не впоралося, буде справлятися з завданням «витягування» полонених. Тому я більше схильний довіряти тим приватним ініціативам, які цих полонених дістають звідти, будь-то Церква або волонтери на кшталт Володимира Рубана або Олексія Мочанова.

Повірте, процес звільнення полонених є заручником особистого піару Петра Олексійовича. Йому політтехнологи підказали, що будь-яка поява в президентському кабінеті витягнутих з полону людей, - це плюс до його рейтингу. Я не проти, це правильно. Але якби президент при цьому ще й створив ефективний механізм звільнення цих полонених ...

Але дуже багато волонтерів кажуть, що такого механізму немає, що часом найбільшою проблемою в їх роботі є особистий піар президента.

Звичайно, я чудово розумію, що і волонтери часом діють неефективно і що часом багато хто з них просто заробляють собі якісь репутаційні плюси.