www.ji-magazine.lviv.ua

Олександр Мотиль

Бесіду вела Романія Горбач

- Ви наполягаєте, що Києву потрібно остаточно відмовитися від Донбасу. Чому?

- За останні два роки я стаю все більш і більш радикальним, коли мова заходить про Донбас. По-перше, ця територія окупована, так що немає від чого відмовлятися. Регіон вже і так - не український.

Всі кричать, що Донбас треба відвоювати. Рідко хто говорить - як саме це зробити. На Сході перебуває близько 40 тисяч бойовиків, не враховуючи російських військових. Навіть уявивши, що українські війська візьмуть територію, хто дасть гарантію, що не почнеться повномасштабна війна.

Чи варта гра свічок? Донбас де-факто знаходиться в руках путінських бойовиків. Я вважаю, що Україна повинна відмовитися від його. Хочуть незалежності - будь ласка. Беріть і йдіть. Хоча це, звичайно ж, крайність. Зараз мова йде про психологічну та ідеологічну відстороненість. Потрібно зізнатися самим собі, що питання Донбасу ще довгі роки не вирішиться.

- Хіба покинутий Донбас не буде свого роду бомбою, яка може в будь-яку мить вибухнути?

- А він що, зараз не є бомбою? Нехай це і звучить цинічно і не подобається українцям, але досить переживати через Донбасу. Хочуть бути незалежними - ну і Бог з ними. Можна дати їм конфедеративний статус. Формально зв'язок з Україною залишається. При цьому вся економічна і політична відповідальність лягає на їхні плечі.

Ще одне відкрите питання – чи можлива інтеграція Донбасу в Україну. Подібні розмови - цілковита нісенітниця, нічого спільного з реальністю. Хіба в Києві знають, що робити з усіма бойовиками? Перестріляти всіх, або розіпхати по тюрмах? А що робити з населенням? Давайте будемо чесні - воно в своїй більшості ненавидить Україну. Якби Донбас і Крим залишилися в складі України після Революції Гідності, проєвропейський уряд не вдалося б сформувати. Швидше за все, при владі залишилися б «регіонали» разом з комуністами. 

- Повернення Надії Савченко багато хто сприйняв як сигнал з боку Путіна, що він готовий переглянути свої відносини з Заходом. Чи справді це так?

- Путін чудово розуміє, що Донбас як російська колонія - це колосальні фінансові витрати. Звичайно, він не хоче платити. Економіка тріщить по швах. Було б куди зручніше перенести цей вантаж на слабкі українські плечі, щоб остаточно добити Україну.

Нинішній Донбас в складі України - це троянський кінь, смерть для держави. Про реформи можна буде забути. За найскромнішими підрахунками, на реінтеграцію Донбасу потрібно 20 мільярдів доларів. І що - кинути таку суму в цю прірву? Україні від цього краще не стане. А ось Ахметов, Коломойський і подібні до них олігархи скористаються грошима Заходу сповна.

- Виходить, на допомогу Заходу Україні не варто розраховувати?

- Європа і Штати щось можуть «накапати». Хоча 20 мільярдів не дадуть. Адже на Заході немає стратегії щодо вирішення українського питання. Так що заморожений конфлікт в нинішньому вигляді всіх влаштовує. Це логічне продовження Мінських угод.

Заморожений стан має свої плюси. Нехай у Путіна болить голова від думок, що робити з Донбасом. Ніяких виборів там і так не буде. Залишиться тупикова ситуація, яка корисна для України. Ви отримуєте час, щоб зосередиться на розвитку країни.

- Савченко не просто так відпустили. Напевно, були якісь таємні домовленості. Наприклад, скасування санкцій?

- Ситуація з Надією Савченко - типова. Спочатку суд РФ її засудив. Потім Путін її звільняє. Показує, який милосердний і шляхетний. Таким чином він сподівається переконати Європу пом'якшити санкції.

- Європа зараз готова піти на поступки Росії?

Путін іде в наступ...

Павло Правий

- Якщо вірити німецьким ЗМІ, то наміри пом'якшити санкції проти Росії дуже серйозні. З іншого боку, мова йде скоріше про впровадження поетапного пом'якшення. Спочатку відкличуть заборону на перетин кордонів ЄС одіозним російським громадянам. Той факт, що Шойгу зможе приїжджати в Європу, ситуацію в корені не змінює. Головне - зберегти санкції в економічному та енергетичному секторі. Скасування економічних санкцій - останній етап нормалізації відносин з Росією.

- У Путіна залишаються шанси послабити ЄС?

- Він успішний в цьому напрямку. Активно займається пропагандою, підтримує радикальні рухи по всій Європі. Хоча не можна говорити про його перемогу. Багато що залежить від майбутніх виборів в Німеччині, подальшої долі президента Франції Франсуа Олланда.

Можливо, політичні розклади в ЄС зміняться. Хоча останні соціологічні опитування свідчать, що більшість європейців негативно ставляться до Росії, і до Путіна зокрема.

Також, за неофіційними даними, є відомості, що в Німеччині в урядових колах готується документ, де Росія виступає противником, а не партнером. У Німеччині традиційно позитивно ставляться до Росії. Сказати в Німеччині на офіційному рівні, що Путін ворог це все одно, що підірвати бомбу. Звичайно, президент РФ вкладає мільярди в досягнення своїх цілей. Хоча результати не виправдовують витрачених ресурсів. Всі нормально мислячі люди його цураються.

- На Мюнхенській конференції з безпеки 2016 прем'єр-міністр РФ Дмитро Медведєв заявив, що між Росією і Заходом йде холодна війна. Міністр закордонних справ Франк-Вальтер Штайнмаєр відразу ж поспішив цю тезу спростувати. Чи свідчить це про слабкість західної дипломатії?

- Це свідчить про те, що європейські політики дійсно не хочуть або не можуть усвідомити реальні геополітичні загрози і адекватно на них реагувати. Сам Штайнмаер, як і інші соціалісти, є прихильником «м'якої сили». Наполягає на діалозі з Росією, всякій співпраці. Глава соціалістичної партії, віце-канцлер Німеччини Зігмар Габріель взагалі путінофіл.

Ангела Меркель займає протилежну позицію. Вона більш скептично оцінює дії Путіна. Політична реальність така, що Європа не може відкликати санкції. Оскільки західні демократи не можуть ігнорувати той факт, що санкції були викликані саме окупацією Криму. Всі розуміють, що це було явне порушення міжнародних норм. Так що ніхто не скасує санкції проти РФ.

- Президента США Барака Обаму часто критикують за нерішучу політику. Зокрема, щодо українського питання. Чи справляється він з ключовими викликами?

- Обама чітко заявив, що Америка не повинна постійно втручатися в міжнародні конфлікти, бути поліцейським з кийком для всього світу. З іншого боку, у нього зв'язані руки. Адже ситуація з Іраном і Афганістаном непроста. А тут ще Путін зі своєю агресією. Не можна сказати, що Обама слабкий політик. Просто міжнародна політика його не так сильно хвилює, як внутрішня.

- Американці поділяють його «м'який» підхід?

- Більшість американців не цікавляться міжнародною тематикою. Половина напевно навіть не знає, де знаходиться Сирія, не кажучи вже про Україну. Для них війна на Донбасі чи анексія Криму - абстрактні питання. Інша справа політичний істеблішмент, журналісти. Їх український конфлікт дуже хвилює. Дискусія розвивається на рівні ЗМІ. Не більше.

Та й консенсусу з українського питання не існує. Хлопці з Вашингтона хотіли б, звичайно, дружити сім'ями - і з Україною, і з Росією. Не виходить. Всі розуміють: так як раніше, вже ніколи не буде. Єдине, на чому зійшлися всі - збереження суверенності України за всяку ціну.

Всі хочуть бачити Україну багатою і процвітаючою країною. Тоді проблем буде менше у всіх. Але як це реалізувати - ніхто не знає. Економічно Америка підтримуватиме Україну, при цьому ніхто не стане допомагати відвойовувати втрачені території.

- Подвійними стандартами «попахує».

- Не хочу здаватися банальним, але політика - це дійсно подвійні стандарти. Театр, де кожен грає свою роль. Захід закликає до виконання Мінських угод. Мовляв, це остання можливість мирно вирішити конфлікт. При цьому всі прекрасно розуміють, що Мінський формат - нонсенс. В підписаному документі існує багато протиріч. Їх нереально вирішити.

Розмішали чорне з білим - а сіре, як не крути, не виходить. Кожен в цій грі дотримується своїх особистих інтересів. Мінські угоди дають час для маневрів. І це всіх влаштовує, оскільки ні до чого не веде.

Україна може кричати про свою готовність до співпраці. Росія - про захист росіян на Донбасі. І так по колу. Це як у випадку з мирним процесом між Ізраїлем і Палестиною. Там роками всі виступають за мирне співіснування двох незалежних держав. При цьому за 20 років нічого не змінилося - конфлікт триває.

- Україна також приречена на десятилітті протистояння з Росією?

- Так. Це не так катастрофічно, як на перший погляд здається. Для України роки протистоянь - оптимальний варіант. Нехай Росія займається Донбасом. Україна ж отримає перепочинок. Може розвиватися і ставати успішною. Це шанс перейти на зовсім інший якісний рівень.

- Якщо про Донбас ще говорять, то Крим уже майже зник з міжнародної дискусії. Чому?

- Тут дійсно сумна ситуація. Україна не зможе в найближчій перспективі повернути Крим. Немає для цього ніяких механізмів.

Єдине - час. Путін колись піде. Він же не вічний. Росія має шанс стати на демократичні рейки. Все може змінитися в одну мить. Хоча тут теж потрібно задатися питанням - чи потрібен Україні регіон з антиукраїнським населенням? На це питання треба дати чесну відповідь.

- Україна постійно фігурує в корупційних скандалах. Що заважає нам нормально розвиватися і змінювати країну на краще?

- Не можу погодитися, що в Україні все погано. Люди звикли бачити тільки негатив. Навіть там, де його немає. І це заважає розгледіти фундаментальні зміни, які відбулися в країні за останні два роки. Вперше за 25 років Україна має армію, поліцію. Почалися реформи в сфері вищої освіти. Децентралізація триває. Відбувається санація банківського сектора. Все це дуже позитивні речі.

Нарешті де-факто існує українська держава, а не мікс незрозуміло чого. Громадянське суспільство дуже сильно розвинене. Єдине, де відчувається нестача змін, - це боротьба з корупцією. Хоча і тут є світло в кінці тунелю. Я спілкуюся з представниками бізнесу. Вони кажуть, що рівень корупції все ж знизився. Мені здається, що українців не так хвилює питання корупції, як відновлення справедливості і відплати. Звичайно, хотілося б з усіма розправитися. На жаль, проблем від цього не зменшитися.

- Чи не розчарував Порошенко своїх партнерів у Вашингтоні?

- Американці - реалісти. Маємо те, що маємо. Істина народжується в порівнянні. Ми пам'ятаємо, як себе проявили ставленики Америки в Африці, Азії. Так що Порошенко дуже навіть непогано виглядає в кріслі президента України. Американці розуміють, з ким мають справу. Також вони розуміють, що ситуація ніколи не буде ідеальною.

- Вони готові навіть проковтнути корупційні скандали, в яких спливло ім'я президента?

- А яка альтернатива? Організувати Десятий Майдан? Журналісти Financial Times проаналізували «панамські документи». Зокрема, інформацію щодо офшорів Порошенко. Глобальної корупції вони там не побачили. Цивільний контроль - це добре. Тільки потрібно оцінювати ситуацію об'єктивно.

- Як тут бути об'єктивним, якщо 80% населення живе практичні за межею бідності?

- Давайте подивимося на ситуацію з іншої перспективи. Незважаючи на всі складнощі, в Україні, за прогнозами Світового банку, в цьому році вперше спостерігається зростання ВВП 1%. Був недавно у Львові. Здивувався, скільки будується житлових будинків. Колись люди скаржилися, що дороги не ремонтують. Тепер моїх знайомих не влаштовує, що через ремонтні роботи пробки.

Це вже якийсь садомазохізм. Що б не робилося - все погано. В Америці так само. Люди впевнені, що США знаходиться на межі колапсу. Де цей колапс? Не видно. Так що і у нас, і у вас не зайве іноді керуватися здоровим глуздом.

- Яким повинен бути ідеальний президент України?

- Українці весь час намагаються знайти ідеального президента, прем'єра. Впевнені, що ідеал не буде брехати, стане втіленням краси і доброти. Де це ви бачили таких президентів? Їх не існує. Навіть в Америці. Буш, Трамп, Клінтон? Які з них ідеальні президенти? Всі брехуни і корупціонери. У демократичних країнах брехня і демагогія - це невід'ємна частина системи. Хілларі Клінтон, як і її чоловік, не раз виступала на різних зустрічах. Їм за один виступ тривалістю 60 хвилин платили по 150 тисяч доларів. Вони, звичайно, розумні люди, але ж не геніальні. Це різновид лобіювання.

Так само говорять про темні зв'язки Клінтон з хлопцями з Волстріт. Трамп - теж бізнесмен. Можливо, не дуже успішний, але навіть в Америці бути бізнесменом не легко. Доводиться бруднити руки.

- Як результати президентських виборів в США вплинуть на відносини з Україною?

- Поки що не зрозуміло, хто переможе в цих перегонах. Ліберали і демократи боятися, що переможе Трамп. Він як бульдозер, і це лякає. Каже будь-які дурниці і це ніяк на його рейтинг не впливає. Клінтон або Сандерсу такого вони не дозволяють. Напевно, це світовий тренд - любов до популістів.

Якщо президентом стане Клінтон, то рівень підтримки України буде високим. Вона більш радикально налаштована щодо Росії в порівнянні з її опонентом Трампом, який не раз висловлював свою підтримку Путіну. Хоча тут американські політики мало чим відрізняються від українських: говорять одне, роблять зовсім інше.

- Як українська діаспора оцінює ситуацію в Україні. Чи не дивиться на все, що відбувається крізь рожеві окуляри?

- Ні, там всі в сто раз більш критичні, ніж українці. Для діаспори ситуація в Україні схожа на катастрофу: все пропало, все загинуло, ситуацію вже ніхто і ніщо не змінить. Вони дуже негативно оцінюють керівництво країни, всі процеси, які тут відбуваються.

- Що чекає Україну в найближчій перспективі?

- Тут точного плану не намалюєш. Впевнено можу сказати, що Україна, хоч і не швидко, але все ж буде йти вперед. Для цього існую всі умови. Вона стане сильнішою. До того ж, Захід буде вас підтримувати. У цьому можете не сумніватися.

9 06 2016

http://politeka.net/234270-putin-ne-vechen-vse-mozhet-pomenyatsya-v-odin-mig/