www.ji-magazine.lviv.ua

Iнтерв'ю з істориком Тимоті Снайдером

Тимоті Снайдер, професор Єльського університету, сьогодні є одним із найцікавіших у світі дослідників історії Східної Європи. 

Його «Криваві землі» стали класичною книгою про те, як у 1930-х —1940-х роках нацистський та радянський режими знищили разом 14 мільйонів людей – передусім в Україні, Білорусі, Польщі, країнах Балтії та західній Росії. Книжка відіграла дуже велику роль в привертанні міжнародної уваги до трагедій цієї доби – зокрема, до трагічних подій в Україні. 

Його «Перетворення націй» є дуже цікавим аналізом української, польської та литовської історії від середньовіччя до наших днів. 

Найновіша книга, «Чорна земля. Голокост як історія та попередження», відповідає на багато питань про причини та механізми Голокосту – геноциду євреїв у часи Другої світової війни. 

Сьогодні професор Снайдер також дуже часто коментує сучасні події – відомими є його рішучі засудження російської агресії в Україні та маніпуляцій російської пропаганди. 

Громадське поговорило з ним напередодні 75-х роковин трагедії Бабиного Яру. Ми розпитали його про Бабин Яр, про Голокост, про подібності та відмінності між Голокостом і Голодомором, про Волинську трагедію та про декомунізацію. 

Про Бабин Яр і Голокост

Дуже важливо пояснювати, що відбулося у Бабиному Яру. І значно важливіше пояснювати Бабин Яр, ніж пояснювати Аушвіц. Бо Аушвіц з'являється значно пізніше. Бабин Яр – це вересень 1941-го року, а Аушвіц став головним місцем вбивства євреїв тільки у 1943-му році.

Тож, якщо ми ставимо перед собою завдання пояснити, як був можливий Голокост, ми маємо передусім зрозуміти Бабин Яр. І коли ми зрозуміємо Бабин Яр, ми зможемо зрозуміти, як був можливий Аушвіц. 

Аби зрозуміти Бабин Яр, ми маємо зрозуміти три головні речі. 

Перша річ полягає ось у чому: для Гітлера євреї були найбільшим ворогом німців. Не тому, що вони належали до нижчої раси, а тому, що євреї, вважав Гітлер, винайшли всі ті ідеї – всі філософії, всі закони, всі політичні системи, — які шкодять німцям. У Гітлеровій ідеологічній системі євреї були винні у всьому, що було поганим для німців. 

Друга причина – це війна. Гітлер вірив у те, що життя є боротьбою рас за ресурси. Тому цілком природним для нього було прагнення захопити Україну. Адже Україна, вважає Гітлер, була місцем, де люди нижчої раси контролювали дуже добру землю. Тож, вважав Гітлер, для німців було цілком природним прагнути вбити, закріпачити, зморити голодом людей, які жили на цій землі, і забрати цю землю собі. Не тільки для того, щоб вижити, а й для того, щоб стати багатшими. 

І третя річ, яка уможливила Голокост, — це руйнування політичного порядку. Це ситуація, коли проголошують, що попередніх держав тепер не існує, коли свідомо створюють ситуацію беззаконня, за якої люди починають поводитися абсолютно по-іншому, ніж вони поводилися ще вчора. 

Есесівці нишпорять у речах розстріляних в урочищі Бабин Яр. Київ. 1941 р.

Бабин Яр, зокрема, — це момент, коли німці зрозуміли: всі ці умови, об'єднані разом, уможливлюють масові вбивства людей. Коли німці здійснили вторгнення в Радянський Союз, аби його зруйнувати, аби забрати українську землю, — саме тоді вони й почали масово вбивати євреїв. У Бабиному Яру – і перед ним, у Кам'янці-Подільському, — німці усвідомили, що якщо вони об'єднають зусилля SS, поліції, армії, цивільної влади і місцевих колаборантів, вони зможуть створити умови, коли можна буде одразу знищувати десятки тисяч людей. 

Це ключова річ для історії Голокосту. Це час, коли ідея «Остаточного розв'язання» єврейського питання, тобто реалізації візії світу без євреїв, стає реальністю, стає механізмом, стає процесом і прикладом того, як євреїв можна справді знищувати. 

Про Голокост і знищення держав

Якщо ми подивимося на історію Голокосту і поставимо питання, чому 99% євреїв в Естонії було вбито, а 99% євреїв у Данії вижили, відповідь полягає ось у чому: естонську державність було зруйновано – спочатку Радянським Союзом, а потім Німеччиною. Натомість Данія була країною, де німецька окупація була відносно м'якою. 

Коли ми задаємо собі питання, чому 75% французьких євреїв вижили, і чому 75% євреїв у Нідерландах чи в Греції загинули, то відповідь полягає не в тому, що голландці чи греки були більшими антисемітами, — скоріше, вони були меншими антисемітами, ніж французи, — а в тому, що німецькі окупаційні режими в Нідерландах та Греції були значно ближчі до руйнування суверенітету, ніж у Франції. 

Якщо ви задаєте питання, чому євреї, які жили на передвоєнній території Болгарії, вижили, однак чому загинули євреї, які жили назахоплених Болгарією територіях, то відповідь буде такою самою. Коли суверенітет держави знищують, тоді євреї опиняються під найбільшою загрозою. 

Коли ви задаєте питання, чому загинули 95% євреїв у Радянському Союзі та в Польщі, то відповідь полягає в тому, що і в Радянському Союзі, і в Польщі німецька окупація зруйнувала державні інституції і створила ситуацію беззаконня. 

Коли я кажу це, я йду за аргументами Ганни Арендт, яка вважала, що аби вбити людину, ви маєте спочатку відлучити її від закону. Ганна Арендт дивилася на це як на поступовий процес, протягом якого німецькі євреї поступово перетворювалися на громадян «другого сорту». Однак цього, на мою думку, недостатньо для розуміння Голокосту. Адже ми також маємо побачити, як німецька держава руйнує інші держави. Бо найкращий спосіб відлучити людину від закону – це зруйнувати державу, до якої ця людина належить. 

І коли ми дивимося на це під таким кутом зору, тоді логіка Ганни Арендт набуває ще більшого сенсу. Бо в нацистській Німеччині німецьких євреїв не могли вбивати у великих масштабах – аж до моменту, коли нацисти зруйнували інші держави та створили бездержавну зону, куди цих людей можна було надсилати. Тому ці речі пов'язані з ідеєю прав громадянина. 

Але уроком Голокосту є передусім ідея прав людини. І полягає вона в тому, що якщо хтось може зруйнувати українську державу, люди, які тут живуть, все одно матимуть права. Бо вони є людьми. Тож, якоюсь мірою, Голокост дав людству важливий урок: урок того, що існують права людини. Бо якщо хтось може зруйнувати державу, людству потрібні поняття, які дадуть можливість врятувати від знищення особу, яка втратила свою державу. 

Про Голодомор і Голокост

Якщо говорити про Голодомор і Голокост, то очевидна відмінність полягає в тому, що Голокост був націлений на людей, які були центром певної ідеології. Для Гітлера євреї надавали сенсу всій його системі. Вони були такою собі «первинною сценою» світу. Вони, вважав Гітлер, є причиною того, що зі світом пішло щось не так. 

Тож недивно, що коли Гітлер починає свій проект, і коли речі не йдуть точно в тому напрямі, в якому він запланував, він ставить собі за мету знищити євреїв. 

Концтабір Біркенау, 1944 рік. Фото Wikipedia

Для Сталіна, натомість, селянство, зокрема, українське селянство, відігравало дуже важливу, але не центральну роль. Воно не було єдиним джерелом зла. Тож коли перша п'ятирічка пішла не так, як сподівалися, тоді Сталін вирішив покарати селян і покарати українців. Але це не була спроба повністю їх знищити. У цьому, як на мене, і полягає відмінність. 

Подібності, звісно, полягають у тому, що і нацистська Німеччина, і Радянський Союз, були країнами однієї партії. Вони обидві намагалися змінити час: нацисти намагалися повернути людство в такий-собі природний стан; натомість Радянський Союз намагався змусити історію прискорюватися, йти вперед, до утопії. Вони обидві були ідеологічними державами, і вони обидві знаходять собі жертв. Адже коли люди намагаються реалізувати свої утопічні візії, все завжди відбувається не так, як сподівалися. І тому завжди треба знайти жертву, цапа-відбувайла. Всі ці речі є схожими. Але, повторюся, є, все-таки, відмінність між прагненням повного знищення євреїв та організацією масового голоду. 

Селяни не були в центрі комуністичної ідеології в тому самому значенні, в якому євреї були в центрі нацистської ідеології. Бо для марксизму-ленінізму історія – це рух від стадії до стадії. І під час цих переходів дозволено тиснути вперед, хоч через цей тиск з'являються жертви. Більше того: для цього мислення жертви – це добре. Наприклад, можна проаналізувати З'їзд комуністичної партії 1934-го року, замислитися на словами Кагановича про Сталіна, про другу революцію. Він вважав позитивом те, що було так багато страждань, бо страждання означають, що відбувається прогрес. Все це є просто жахливою системою ідей. 

Але все одно вона відрізняється від нацистської системи ідей. Бо нацизм говорить, що, зрештою, історії не існує, що існує тільки біологія. Нацизм вважає, що історію винайшли євреї, а тому ми маємо позбутися євреїв, аби наше життя скеровувала тільки природа. Це трішки радикальніша ідея, мені здається. 

Розкуркулені. Село Удачне на Донеччині поч. 1930-х років. Фото Історичної Правди

Коли ви намагаєтеся пояснювати Голодомор, тоді ви пояснюєте, як радянська влада зробила українців своєю мішенню. Але українці були мішенню тому, що Сталін мав особливі причини бути занепокоєним. Він думав, що Україна може вийти з-під контролю. Однак для того, щоб вбивати українців, необов'язково бути расистом щодо українців. Тож я би сказав, що Сталін здійснював політику тиску на селян, і коли ця політика не спрацювала, Сталін почав думати, можливо, в національних термінах, і його мішенню була конкретна нація. Але, повторюся, для цього необов'язково бути расистом. 

Звісно, це не скасовує того факту, що Голодомор був жахливою і страшною подією. І коли ми говоримо про відмінності між Голодомором і Голокостом, ми зовсім не намагаємося применшити ту чи іншу трагедію. Ми маємо зробити все, щоб пам'ятати про обидві.

Про колаборацію

Неможливо здійснювати політику масових вбивств без участі місцевого населення. Одна з жахливих речей щодо Голодомору, наприклад, полягає в тому, що він передбачав залучення місцевих партійних активістів, які знали, що їх депортують чи вб'ють, якщо вони не братимуть участь у цьому. 

Якщо ж говорити про Голокост, то Бабин Яр показав, що німці могли здійснювати величезні масові вбивства людей з досить скромною допомогою місцевих. Вони діставали цю допомогу, але вона була незначною. Вони більш-менш могли впоратися своїми силами. 

Радянські військовополонені закопують розстріляних в урочищі Бабин Яр під наглядом есесівців. Київ. 1941 р.

Але, попри це, навіть у Бабиному Яру вони мали певну допомогу від місцевого населення. Мешканці Києва – необов'язково українці – розвішували плакати та оголошення про зібрання людей. Також були місцеві поліцаї – деякі з Києва, деякі, можливо, з Західної України, — які допомагали збирати євреїв. 

У Бабиному Яру німці загалом зробили все самі. Але важливо звернути увагу на цю модель Голокосту: Голокост як масовий розстріл вимагає більшої допомоги місцевих, ніж Голокост як газові камери. Тож у всьому Радянському Союзі – у країнах Балтії, в Україні, в Білорусі чи в Росії (і тут Україна не є якимось особливим місцем), — німці знаходили достатньо місцевих, яких вербували в свою поліцію. Це був завжди дуже маленький відсоток населення, але цього завжди було достатньо – у Києві, у Чернівцях, у Донецьку чи в Смоленську. 

Сьогодні є дуже багато міфів про те, як хтось був хорошим, а хтось поганим, як хтось був фашистом, а хтось антифашистом і так далі. Але правда полягає в тому, що будь-де, куди йшли німці в Радянському Союзі, вони знаходили достатньо місцевих колаборантів. Це також елемент комплексної картини Голокосту, і він також потрібен для його розуміння. 

Про Волинську трагедію

Певною мірою, всі ті речі, про які я думаю, — державність та важливість державності, — йде від спроби осмислення етнічних чисток на Волині в 1943-му році. Це дуже особливий епізод в історії, який відбувається в особливому місці. 

Волинь – це земля, де міжвоєнна польська держава була відносно толерантною, принаймні до 1938 — 1939 років. У 1938 — 1939 вона вже не була такою: закривала православні церкви, наприклад. Але протягом більшої частини міжвоєнного періоду вона була толерантнішою, ніж на Галичині, тому на Волині була менша напруга. З іншого боку, українські націоналісти були значно сильнішими на Галичині, ніж на Волині. 

Жертви Волинської трагедії в Ліпніках, 1943 рік. Фото Wikipedia

Тоді ж чому масивні етнічні чистки почалися саме на Волині, а не на Галичині? Відповідь на це питання пов'язана з потрійною окупацією цих територій. 

Бо спочатку приходить радянська влада і руйнує польські державні структури – які є досить м'якими, бо поляки були досить маленькою меншістю на Волині. Більшість населення складали українці. 

Потім приходять німці і вербують чимало українців до сил німецької поліції. Ці українці займаються багатьма речами: вони підтримують мир, вони займаються правоохоронною діяльністю. Але вони також співпрацюють з німцями у здійсненні Голокосту. Вони вчаться, наприклад, тому, як оточувати села, як хапати людей та вбивати їх. 

Потім знову приходить Радянський Союз. І це вже третя окупація. Тоді формується УПА. Бо деякі українські націоналісти розуміють, що коли прийде радянська влада, вона забере українську молодь і зробить з них червоних партизанів. Але вони, ці націоналісти, цього не хочуть. Вони хочуть, щоб українська молодь формувала загони націоналістичних партизанів. Тож вони вирішують створити такі загони. Їм вдається зібрати багато українців, що служили в східно-німецькій поліції. Так вони формують УПА. 

Те, що я зараз описую, — це коректний опис того, що відбулося. Але він йде всупереч усім національним версіям цієї історії. Ви не можете пояснити УПА тільки як прояв українського націоналізму. УПА народжується через цю множинну окупацію українських земель. І через те, що українські націоналісти дуже добре знають: молоді люди можуть воювати на обох сторонах, — і це вони справді часто робили. 

Тож формується УПА, і перша річ, яку вона робить, — це етнічні чистки поляків. Чому? Бо УПА вважала, що поляки, радше за все, співпрацюватимуть з радянською владою, коли та прийде на Західну Україну. І це, можливо, було правдою, тому що ці поляки радше віддали би перевагу радянській владі, ніж українським націоналістам. Потім поляки відповіли на дії УПА, почавши зі свого боку вбивати українців. 

Тож цю історію неможливо зрозуміти тільки в національних поняттях. Якщо ви хочете створити міфологізовану історію ОУН і не зважати на те, що ці люди раніше працювали на німців, у німецькій поліції, а потім могли приєднатися до радянських партизанів, — тоді ви отримаєте приємний національний міф, але він навряд чи відображатиме те, що справді відбулося. 

Правда ж полягає в тому, що ці трагедії стали можливими через множинне руйнування державних структур, яке відбулося на цих землях. 

Про польсько-українські відносини

Для українців дуже важливо зрозуміти, що Волинська трагедія значно важливіша для поляків, ніж для українців. Зазвичай які би події не відбувалися в історії, вони були гіршими для українців. Друга світова війна була гіршою для українців. Сталінізм – так само. І загалом українська історія у ХХ столітті значно жахливіша, ніж польська історія. 

Волинь, однак, є єдиним винятком. Бо на Волині справді загинуло більше поляків, ніж українців. І тут трагедія була справді односторонньою, особливо на початку. Тож важливо, щоб українці зрозуміли: Волинь є справжньою пам'яттю для поляків. Це не просто політичний конструкт. Тому коли деякі українські історики виступають на телебаченні з тезою, що тут йдеться про політтехнології, для поляків це образа. Бо Волинь – це не політична технологія. У Польщі справді є пам'ять про цю трагедію, бо вона насправді відбулася. Поряд із Катинню для Польщі Волинь є одним із найбільших історичних шрамів ХХ століття. 

Алея пам'яті жертв убивств ОУН-УПА, Легніце

Але поляки теж мають зрозуміти, що в українців подібних шрамів більше. І я думаю, що коли поляки говорять про українців та Волинь, вони мають задавати собі питання: чи ми замислювалися над тим, чи визнаватимемо Голодомор геноцидом? Чи ми замислюємося над тим, яким жахливим був Великий терор у Радянському Союзі? Іншими словами, мені здається, поляки мають осмислити всі ті речі, які були гіршими в Україні порівняно з Польщею, і переконатися, що вони пам'ятають про все, що відбулося в Україні, перш ніж вимагати в українців, щоб вони зрозуміли Волинь так, як поляки її зрозуміли. 

Але загалом моя відповідь про Волинь полягає в тому, що ці речі слід залишити історикам. І не дуже розумно, коли лідерство в цьому процесі захоплюють політики та кінорежисери. 

Крім того, дуже важливо для Києва та Варшави визнати, що інтереси їхніх держав – це одна річ, а знайдення правди про те, що відбулося в минулому, — це інша річ. І якщо ви плутаєте ці речі, ви можете нашкодити інтересам своєї власної держави. Тому буде абсурдно і трагічно, якщо державні відносини між Польщею та Україною зазнають шкоди через те, що немає згоди між усіма про волинські події. Щодо Волині дуже довго не буде повного консенсусу. Але є вагомі причини, через які польській державі та українській державі варто порозумітися. 

Про декомунізацію і пам'ять

Є одна дуже добра річ, яку Україна зараз робить. Це відкриття архівів. Я думаю, що найкраще, що можна зараз чесно зробити, — це відкрити архіви, не забираючи їх під єдиний контроль. Поляки, наприклад, зробили ось що: вони все відкрили, але під контролем потужної державної інституції, Інституту національної пам'яті, у якої більший бюджет, ніж у деяких міністерств. І це не дуже добре працює. Тому що зібрання всього в одному місці, а потім селекція того, що можна показати людям, — це велика робота. 

Як історик, я думаю, що найкращий підхід – це коли ви берете ваші архіви, там де вони є, і просто їх відкриваєте. Не намагайтеся зібрати їх усіх у Києві, бо тієї самої миті, коли ви зберете їх у Києві, є велика спокуса сказати собі: ну добре, я покажу найцікавіші речі своїм друзям, чи я сам опублікую найцікавіші речі, чи, мабуть, ось ця річ занадто цікава, тому ми її нікому не покажемо. Це завжди відбуватиметься – в Україні, як і в будь-якій іншій країні з таким підходом. 

Для мене ж відповідь є дуже простою: відкрийте архіви, дозвольте історикам зробити їхню роботу, дайте їм можливість обговорювати ці речі, погоджуватися чи не погоджуватися, і хай це буде тривалий процес. Бо з усіма цими процесами – чи йдеться про Голокост, чи про Волинь, чи про Голодомор, жодне нове відкриття не закінчує полеміки. І відповідь завжди лежить десь інде. Питання не в тому, хто має рацію – поляки, українці чи євреї. Історія показує, що все завжди значно цікавіше і складніше. Потрібно тільки дати історикам можливість працювати з документами і дати їм час. 

Тож ось моя відповідь на питання, як бути з комуністичним минулим: потрібно дати людям доступ до документів і дати їм можливість осмислити їх. 

Про історію як попередження

Будь-яка історія – це попередження. Адже будь-що, що відбувається в історії, може знову відбутися. Історія не повторюється, але вона показує нам, що є можливим. Є кліше, що політика – це мистецтво можливого. Історія в такому разі – це мистецтво показувати, що є можливим насправді.  

У «Чорній землі» я намагався показати причини Голокосту. Моя книжка – це передусім аналіз та інтерпретація цих причин. Загалом, коли люди сьогодні пишуть про Голокост, вони виходять з припущення, що ми знаємо, як ці події відбулися, тож вони описують те, що відбулося, а ще частіше вони говорять про пам'ять про ті події. 

Мене ж передусім цікавить питання пам'яті про те, що насправдівідбулося, і чому воно могло відбутися. І аргумент моєї книжки полягає в тому, що якщо ми зрозуміємо причини Голокосту, ми зможемо побачити ті самі причини, коли вони знову з'являться, — зараз чи в майбутньому. 

Володимир Єрмоленко

29 вересня, 2016

http://hromadske.ua/posts/pro-babyn-yar-holokost-holodomor-volyn-interviu-z-istorykom-tymoti-snaiderom