www.ji-magazine.lviv.ua

Я давно слідкую за творчістю професора МДІМВ (МГИМО) Валєрія Солов’я, тому був радий побачити його в кулуарах IX економічного форуму «Европа-Україна» в польському місті Лодзь. Там на одній з панелей, де він брав участь, вибухнув скандал. Віце-спікер ВРУ Оксані Сироїд не сподобалася його репліка і вона покинула захід. А даремно. Валєрій Соловєй один з тих небагатьох російських аналітиків, з ким можна раціонально поговорити. Ось яка картина вийшла в процесі нашої бесіди про геополітичну гру Росії, перспективи Европи, реалізацію Україною Мінських угод та на инші актуальні теми міжнародної проблематики.

Юрій Романенко

- Пане Валєрію, давайте спочатку кількома мазками обрисуємо ситуацію навколо України, а потім розглянемо диспозиції сторін, які нас цікавлять – США, Росії, Европи і Китаю.

- Якщо спробувати виділити в тому, що ви назвали, загальний вектор, то тут є дві тенденції: наростання втоми від України, бо Україна залишається проблемою, яка чомусь не вирішується. І що дуже важливо – европейці говорять, американці поки мовчать, але вже думають про це – українці не докладають зусиль, щоб провести реформи. На конференції (у Лодзі 24-26 січня 2016 р.) я говорив з деякими людьми, які симпатизують Україні, і від усіх чув одне й те саме: якщо Україна хоче отримати серйозну підтримку, вона повинна взятися за реформи, бо війна надто часто служить виправданням для небажання проводити їх.

При цьому існує велике співчуття до України. Є розуміння, що тут небезпечний прецедент з порушенням міжнародного права.

Друга тенденція в тому, що пройшло 2 роки з часу перетворення України на геополітичну проблему. За цей час з’явилися инші проблеми, пов’язані із загостренням тероризму в Европі та ІДІЛ. У цій ситуації Україна почала відходити на другий план.

Третє. Росія залишається важливою країною для Заходу. У тому контексті, який зараз формується – в плані боротьби з тероризмом. Вважають, що борючись з тероризмом, Росія може зменшити потік біженців в Европу. Тому відбувається певне зрушення. Поки інтелектуальне і морально-психологічне, бо воно не вилилося в якісь конкретні дії, крім спроби інтенсифікувати виконання Мінських угод.

- Що Україні не зовсім вигідно.

- У тій версії Мінських угод, яка нам відома (це навіть не та, що записана на папері) це скоріше вигідно Росії. Тому що, по-перше, вона змогла б вирішити свої стратегічні завдання. І по-друге, вона б повісила на Україну «гирю».

- Ну, а Україні це навіщо?

- Чому я сказав, що ставлення до України починає змінюватися. Тому що Захід вже починає вважати це вирішенням проблеми. Він хоче позбутися війни на Донбасі таким чином. Місяців 7-8 тому (до загострення війни на Близькому Сході і до терактів в Европі) симпатії Заходу були швидше на боці України.

Путін – не союзник проти ІДІЛ

Джордж Сорос

- Якщо Україна реалізує цей план, Захід отримає ту ж ситуацію, що і на початку 90-х, коли Німеччина спробувала зіграти самостійну гру в Югославії, зробивши ставку на Словенію і Хорватію, яких підстьобувала до незалежності і над якими в результаті втратила контроль. Після чого Европа кілька років намагалася щось робити, доти, поки не втрутилися США, і ситуацію не вирішили через Дейтонскі мирні угоди... Зараз Европа знову намагається знайти швидке рішення для себе, але це призведе до того, що буде нове загострення ситуації, Україна впаде (почнеться «парад широких автономій»).

- Ваші побоювання багато в чому справедливі. Відбуватиметься повзуча децентралізація. Але це не війна. Це перетворення України на дуже крихку вразливу державу.

- То навіщо це Україні? Чому б нам не скинути Донбас? Давайте винесемо на референдум питання про визнання його окупованою територією.

- Якщо Україна піде на референдум, тоді вона повинна дезавуювати свій підпис під Мінськими угодами. Або це повинен зробити український Парламент. Тоді ситуацію можна буде переграти. Це не виключено... Я не дуже добре знаю становище в Києві.

- Уже коли ми були на форумі, Яценюк висловив пропозицію про те, що зміни до Конституції необхідно проводити через референдум. І референдум, в принципі, є для України прекрасною формою скидання баласту Донбасу. Тому що вже зараз формується дуже серйозна позиція в елітах і масах стосовно того, чи потрібен Донбас Україні.

- Після цього виникне переоцінка цієї ситуації. У тому числі і на міжнародному рівні.

- Та ради Бога. Нам потрібно встояти і вижити, а не грати в Мюнхенську змову, яка привела Чехословаччину до поглинання Третім Рейхом.

- Ради Бога. Якщо буде референдум і Україна прийме таке рішення, можливо, Донбас приймуть до складу РФ. Або буде створено квазінезалежне державне утворення. Можливо, це було б найкращим рішенням для всіх.

- Як ви говорили – Україна повинна прийняти нову реальність і бути готовою до неї. Так само до неї повинна бути готова і Росія.

- Росію це не сильно налякає.

- Україні не потрібно лякати Росію. Їй потрібно грати в свою гру. Якщо з’явиться своя квазідержава, ми зможемо грати через цю квазідержаву.

«Захід зараз в дуже поганій формі. І Путін знає про це»

Карл Шльогель

- Я радий, що ви сказали це, тому що я зараз, принаймні, чую чітке логічне твердження, що має логічні аргументи і перспективи. Бо те, що я чув досі, і зокрема, тут, було дуже емоційними позиціями, які не матимуть ніякого розвитку... Можливо, це було б навіть кращим рішенням для самої України. І для жителів Донбасу, які нарешті знайшли б хоч якусь стабільність.

- Я не думаю, що вони знайдуть стабільність, але багато хто з них – сповна – отримають те, чого хотіли.

- Можливо, і так... Україна позбудеться того, що потенційно могло б порушувати її стабільність. Тому що включення Донбасу до складу України на тих позиціях, які пропонує Росія в Мінських угодах, це бомба.

- Якщо Україна реалізує такий сценарій, очевидно, що частину санкцій знімуть. Якщо Росія не робитиме різких рухів, це станеться в будь-якому випадку... На ваш погляд, в цій ситуації, яка стійкість режиму Путіна в Росії?

- Я б сказав, що він доволі стійкий. Коли я читаю в низці українських ЗМІ про те, що режим ось-ось впаде, Росія ось-ось розвалиться... Режим стійкіший, ніж здається, а країна взагалі значно стійкіша, ніж можна уявити. Оскільки є великі невраховані запаси – а сіра економіка в Росії колосальна!

Що стосується режиму, він вийде переможцем з цієї ситуації. Він зможе сказати «подивіться, стійкість принесла такі результати».

- Так, але від цього не з’являться додаткові ресурси, тому що ціна на нафту не підскочить від того, що Україна вискочить з Донбасу.

- Ви маєте рацію. Але російська економіка адаптується до подій. Так, це зниження, відсутність можливості для зростання і т.д. Але це сталося. Більше того, населення адаптувалося. Не варто зі зниження цін на нафту, зниження життєвого рівня і доходів безпосередньо виводити можливість політичних і соціальних протестів. Та соціологія, доступ до якої я маю, показує: незважаючи на зростаючі ризики, відбувається адаптація населення. Населення справді налаштувалося жити так довго.

- Навесні 1991 року на «горбачовському» референдумі населення проголосувало за збереження СССР. А вже в грудні ті ж українці проголосували за незалежність.

- Я погоджуся з вами в тому, що ризики значно зросли. Ситуація менш стабільна, ніж півтора-два роки тому. Але до чого це призведе – я не знаю. За тими прогнозами, яким я довіряю, ризики для стабільності системи значно зростуть ймовірно з початку 2017 року. Така магія чисел – сторіччя революції в Росії... Це буде викликано збігом низки обставин, зокрема, головне, про що говорять ці прогнозисти – ми ще в Росії не мали справу з населенням, яке буде кілька років жити в соціальній ситуації, що постійно погіршується. Тому що, починаючи з 1998 року, тренд був зростаючим. І як себе поведуть люди, ми не знаємо. Судячи з соціології, в 2017 році можуть початися досить серйозні соціальні протести, – якщо до того часу не виростуть ціни на нафту або режим не стане більш ефективним... Причому природа цих протестів буде не політична, а саме соціальна. Це труднощі виживання і втома населення від необхідності виживання.

- Плюс соціально-етнічна ситуація в деяких регіонах.

- Я б не перебільшував. Це, скоріше, кілька регіонів шантажують центр, щоб отримувати від нього поблажки, субвенції тощо... Коли кормова база скорочується, боротьба загострюється. Таку ситуацію 3-4 роки тому можна було залити грошима або адміністративно-поліцейським насильством... Зараз грошей стало менше, а отже, і ризики виросли.

- В Европі всі великі гравці намагаються перекинути свої витрати на иншого, або на таких середніх акторів регіональної політики як Україна чи Сирія, або на країни Магрибу – залежно від місця, де відбувається конфлікт інтересів. В принципі багато аналітиків, і я теж, схиляються до того, що в світовій системі є дві слабкі ланки в чотирикутнику Европа, США, Росія, Китай. Хто, на вашу думку, є найслабшою ланкою з них?

- Мабуть, це Росія. Ціни на нафту на нас діють вкрай негативно. Плюс проблеми, що накопичилися. Не дуже ефективна, почасти навіть паралізована система управління. Частково це пов’язано з тим, що повноваження уряду не дуже значні для управління економікою. Політична доцільність бере гору над економічними потребами.

У Росії великі ризики.

Я не сильно вірю, що емігрантська криза приведе до загибелі Европи. Те, що виявилася криза квазідержавних механізмів ЕС, криза бюрократії – це очевидно.

- Які, на вашу думку, найбільш ймовірні сценарії розвитку в Европі. З огляду на те, що скоро вибори в Німеччині, Франції. Яким чином ЕС може вийти з цих системних труднощів – мабуть, найбільш серйозних після Другої світової війни?

- Думаю, що ЕС не розпадеться. Ніхто його залишати не стане. Ніяких серйозних політичних змін ні у Франції, ні в Німеччині не відбудеться. Швидше за все, Олланду доведеться піти, але думаю, що у Ангели Меркель незважаючи ні на що, є непогані шанси зберегти свій мандат. І що Европа спробує виробити формулу, як впоратися з емігрантською загрозою, що включає в себе частково адаптацію і зведення бар’єрів, причому на ранньому етапі – в країнах Далекого Сходу і Магрибу. Вони спробують використовувати таку стратегію.

Чи виявиться вона ефективною, ми не знаємо. Але у Европи є серйозні економічні, фінансові та инші можливості, щоб впоратися з цим. Принаймні зараз. Инша справа, що в довгостроковому плані це, звичайно, проблема. Тому що ці люди, і це абсолютно очевидно, не хочуть інтегруватися в західне суспільство, вони не хочуть грати за західними правилами, і вони приїхали не для того, щоб працювати. Ті ж українці, які приїжджають в Німеччину, Польщу, їдуть туди працювати. Так само як узбеки і киргизи в Росію... Ці ж приїхали не для того... Це серйозний виклик для Европи, але не фатальний.

- Наскільки правильною буде теза, що в цій ситуації европейської кризи для Росії найбільш оптимальним варіантом був би сценарій, коли відбувається таке ж розрідження Европи, яке Росія намагається провести в Україні – через розрідження України домогтися зміцнення своїх позицій і зменшити свої витрати, пов’язані з українською кризою. І через розрідження Европи вийти на концепт «великих держав» в дусі Віденського конгресу 1815 року... Поховати Брюссель, відродити де Голлівскі мрії про Европу від Лісабона до Владивостока.

- Це давня російська мрія. Вона лежить в основі російської стратегії останні 15 років. Вибудовування особливих відносин з лідерами ключових европейських держав – Німеччиною, Францією та Італією. З Великобританією у нас нічого не виходить... Тому, можливо, ця надія і відродиться. Але, в принципі, в Кремлі розуміють, що відновлення особливих, довірчих відносин довгі роки, а можливо, і десятиліття неможливе – як раз через те, що відбувалося останні 2 роки (геополітика, пов’язана з Україною). Які б слова Росія не казала, які б широкі жести не робила – Европа не буде довіряти РФ. Може йтися хіба що про якісь спільні інтереси, збіг інтересів. І то сторони будуть ставитися один до одної вкрай насторожено, тому минуле виключено. Просто виключено.

- А ситуація з Литвиненком, яку розкрутили в Британії, що це таке? Позначення переломного тренду чи інструмент тиску на Кремль?

- Я б сказав, що це така особлива позиція англосаксонської осі в західному співтоваристві. Поява цієї доповіді (а деякі з фраз в доповіді по Литвиненка прем’єр-міністр міг і викреслити) означає, що відбувається тиск на правлячу групу російської еліти, причому тиск в болючих напрямках. ВВС анонсувало фільм «Секретне багатство Путіна», причому мова йде про демонізацію президента РФ, зрештою це зачепило і ще декого з правлячої еліти.

- Це нагадує те, що свого часу відбувалося з Саддамом, Мілошевичем, Каддафі, з якими до цього Захід добре товаришував.

- Так. Якраз це керує правлячим російським угрупованням – те, що РФ не зможе до кінця домовитися з Заходом. Захід ставить собі за мету повалення цього угруповання і персонально Владіміра Путіна. Англійці зараз це показали. І це означає тільки одне – нам оголосили війну.

- Згоден.

- Варто відзначити, що в Кремлі цього чекали. Не хотіли, але чекали. Для цього були серйозні підстави. І це сталося. Подивимося, що буде далі.

- Тоді простір для маневру як для цієї групи, так і для инших груп різко звужується. І Путін, який протягом «нульових» виконував роль ключового комунікатора з Заходом, вирішував багато проблем і задавав багато трендів, та й взагалі забезпечував дуже комфортне життя для російської еліти, перестає виконувати ці функції і... перетворюється на тягар, загрозу. І тут підходимо до наступного питання: що зміниться після виборів у США? Незалежно від того, хто там переможе.

- Якщо говорити про ключове угруповання, то воно Путіна не кине, бо воно з ним нерозривно пов’язане.

- Володін говорив, що Путін – сьогодні і є Росія. Як Людовік XIV казав: «Держава – це я».

- Так. Для домінуючою угруповання Путіна це є їхнім виживання. Тому вони його ніколи не кинуть. І вони згуртовані. І це одна з головних причин, чому в Росії ніякої змови не буде. По-перше, у них є ресурси – їм це не потрібно. По-друге, вже продумані дії на випадок змови.

- У чому це полягає?

- У стеженні. Звичайно, коли говорять про РФ як про тотально поліцейську державу, це невірно – це величезна країна з непідконтрольними масивами, але є група еліт, за якими на думку влади потрібно добре слідкувати. І за ними слідкують. Це приблизно 200-300 людей, які можуть щось зробити, вони і знаходяться під ковпаком. Це дозволяє уникнути загроз від еліти.

До того ж, Путін буде не проти, якщо хтось із представників еліти скаже: «давайте спробуємо знайти якісь шляхи порозуміння з Заходом». Просто у нього є певна картина світу. У цій картині світу все зрозуміло – поки він президент, ніяких стратегічних альянсів, відновлення колишніх відносин з Заходом просто бути не може. Але він розуміє, що тиск на правляче угруповання триватиме. Можливо, навіть посилюватиметься.

Тепер стосовно США. Президентська гонка, яка рік тому здавалася передбачуваною, раптом перестала такою бути. Тому подивимося, хто буде впливати на вироблення політики стосовно Росії. Поки нічого не зрозуміло. Зараз в США вважають, що з Росією потрібно співпрацювати щодо низки позицій – Сирія, боротьба з тероризмом.

- Обама не хоче проблем під кінець президентського терміну.

- Абсолютно правильно. Багато чого буде залежати від того, хто виявиться радником з питань Росії при новому американському президенті. Це дуже важливо. Хто буде формувати уявлення про Росію. Більшість потенційних радників, які могли б формувати американську повістку щодо Росії, налаштовані негативно... Але не всі. Є група людей, які вважають себе реалістами, вони пропонують инший підхід: «так, Путін нам може подобатися або не подобатись, але нам все одно доведеться мати з ним справу, домовлятися. І взагалі проблема не в Путіні, а в Росії». В рамках цих альтернатив і буде формуватися американська повістка щодо Росії. Але станеться це все одно не скоро. Тобто мова йде про кінець 2017 року. А найближчі два роки чудес чекати не варто.

До речі, це одна з причин, чому і Обама, і Путін хотіли б, щоб Мінський договір був виконаний. Обама хоче вирішити конфлікт на Донбасі. А Росія хотіла б говорити з новою адміністрацією в США в дусі «ми цю сторінку закрили, пишемо з чистого аркуша». Тобто Крим залишається. Це «особливий випадок», де Росія завжди і з будь-якої західної країни може розраховувати на особливе ставлення. Всі розуміють, що з Кримом не все так просто.

- В Україні теж прекрасно розуміють, що екстраординарні часи вимагають екстраординарних заходів. Наприклад, нам потрібно укласти угоду з Туреччиною, оскільки для цього визріли ідеальні умови. Вона може бути в формі надання політичної автономії кримським татарам в обмін на поглиблення відносин у сфері безпеки і економіки. Це дозволить створити базу для довгострокового союзу в Чорноморському регіоні, що своїм вістрям буде спрямоване на нейтралізацію Росії.

Але повертаючись до США і того, що ви сказали раніше, вам не здається, що сьогодні Росія опиняється в ситуації 1917 року, коли є певне перенапруження від витратної зовнішньої політики; з’явилася база для соціальних вибухах в регіонах, які важко контролювати; розвиватиметься конфлікт по лінії центр – дотаційні регіони через економічні проблем... У цій ситуації «ковпак», який поширюється на ці 200-300 чоловік, може не спрацювати так само, як не спрацював в 1917 році?

- Ці аналогії цілком доречні. Але є три політичні аксіоми, які стосуються радикальних політичних трансформацій і змін. Перевороту верхівки в РФ не буде, ми про це вже говорили. Якщо мова не йде про такий переворот, зміни можливі в тому випадку, коли тиск знизу посилюється. І як тільки еліти починають відчувати, що глава держави не контролює ситуацію і не справляється з нею, тоді вони починають замислюватися, що їм  не по дорозі. Не раніше.

- Те, що сталося в Україні з Януковичем в 2013-2014 рр. і з Миколою ІІ в 1917 р.

- Так. Це класика. Без цього змін не може бути. Якщо це в Росії співпаде, ми це побачимо.

Є ще одна аксіома – ми можемо передбачити входження в кризу, але ще ніхто не може передбачити, як вона буде розвиватися і що буде на виході. Ви це добре пам’ятаєте з Революції Гідності в Україні. Обидва рази здавалося, що все загасне. Потім раптом б’ють студентів, потім диктаторські закони (що з позиції влади було вершиною ідіотизму!) і починає з’являтися нова динаміка. Але це непередбачувано. Занадто багато факторів, які важко наперед визначити.

Більше того, всі революції описують. А їх об’єктивність можна визначити тільки постфактум. У перший день революції може бути взагалі незрозуміло, що вона почалася.

- В Україні це було зрозуміло.

- Це можуть бути особисті відчуття, але з аналітичного погляду це ніколи не було зрозуміло... До речі, може, федералізація України була б рішенням?

- У тому форматі, в якому пропонувала Конституційна комісія при АП Януковича, ні. По-перше, там федералізація накладалася на Московські угоди, які уклали відразу після зриву саміту Україна-ЕС у Вільнюсі. Вони закріплювали домінування РФ на Південному Сході України. Оскільки за ними стояли таємні домовленості щодо встановлення контролю за 50 стратегічними підприємствами на Південному Сході (Антонов, Южмаш, Турбоатом, Заря), що критично важливо для ВПК РФ або ж просто потрібно їй в формі активів. Під 15 мільярдів, які Росія обіцяла дати в борг Україні ці підприємства мали стати запорукою. На наступному етапі, навесні 2014 року, ми мали підписати угоду про асоціацію з ЕС з правами, які знімали конфлікт інтересів з Росією. По суті, тоді відбувався розподіл сфер економічного впливу між Росією і Німеччиною в Україні. Зверху на це накладався політичний конструкт зі зміною Конституції України (через зміну політичних інститутів і баланс сил між ними при ослабленні президентської вертикалі, виборності губернаторів, федералізації і т. д.). Таким чином фіксувався розділ сфер впливу між Росією і Німеччиною. Це був «Новий пакт Молотова-Ріббентропа», як сказав мені в кінці січня 2014 року один російський експерт.

- Виглядає логічно і складається враження, яке, очевидно, було і в Кремлі, і в Берліні, що Україна неуспішна держава і з ним треба щось робити. Оскільки розділити безпосередньо її не можна, як це робили в середині ХХ століття, то можна домовитися тільки про розподіл економічного впливу.

- Це геополітичний злочин, де українська кров скріплювала інтереси Меркель і Путіна та створювала умови для ще серйозніших конструкцій на далеку перспективу.

- З огляду на всю німецьку історію, я не думаю, що Меркель пішла б на таку угоду. Ймовірніше, це було таке собі спонтанне просування. Росія хотіла захистити свої інтереси. Просто цією ситуацією міг ще хтось скористатися. Ті ж німецькі корпорації, хтось инший.

- Хотів би поговорити про Китай. Часто від російської еліти можна почути: «так, у нас погіршилися відносини з Европою, але ми можемо йти на Схід, і це може бути серйозною альтернативою». Чи не здається вам, що це певна фікція, адже 2015 рік, якраз чітко показав, що ніякої серйозної азіатської перспективи, як її малюють в Москві, не існує. Тому що Китай, кажучи мовою Лі Куан Ю «50 років посміхався і махав», поступово, завдяки лінійній логіці, збільшуючи ресурсну базу і обростаючи міццю, що зможе його захистити.

- Ситуація виглядає не так добре, як іноді намагаються показати наші пропагандисти. Але і не так погано, як це намагаються показати деякі мої українські колеги, припускаючи, що Китай тільки і чекає, поки Росія ослабне, щоб вторгнутися.

- Це нісенітниця, згоден.

- Далі. Очікувань, що Китай підставить плече у важкий момент, замінить західні технології, кредити, в нашій еліті практично не було. А навіть ті, у кого вони були, швидко протверезіли. За «орієнтацією» на Китай стоїть давно задумана, але не здійснена в Росії річ. Основні ринки знаходяться в тихоокеанському регіоні та Азії вже. Але в Російській торгівлі та економічній діяльності переважав західний клієнт. У Росії давно говорили про те, що РФ треба врівноважити цей баланс Захід-Схід. І вирішили скористатися цією ситуацією, щоб йти на Схід – причому, мова йде не тільки про Китай, а й про Південно-Східну Азію, Малайзію – все далі і глибше... Вдається це поки не дуже добре.

- Падіння товарообігу з Китаєм на 30%.

- Так. Тим не менш, деякі можливості відкриваються якраз завдяки девальвації рубля. Ті департаменти в нашому уряді, які зайняті торгівлею з Азією, працюють мало не 24 години на добу – там попит є. Обсяг торгівлі буде зростати, якщо не з Китаєм, то з иншими країнами. Це одна сторона справи.

Друга – в оточенні китайського прем’єра Сі Цзіньпіна йшла дискусія, як бути стосовно РФ. Там були і лобісти РФ. Але верх взяла инша позиція: «росіяни – це европейці, ми не можемо довіряти европейцям. Але ми не повинні сваритися з росіянами і загострювати з ними відносини». Адже основна стратегічна геополітична і економічна діяльність Китаю спрямована на Південно-Східну Азію. Китаю життєво важлива гарантія тилу. Тил – це Росія. Їм треба бути абсолютно впевненим у тому, що у випадку серйозної кризи їх не затиснуть в кліщі.

Тому Китай зацікавлений в хороших відносинах з Росією. Він буде розвивати економічні зв’язки з Росією. Ця діяльність все одно продовжуватиметься. Не знаю, коли вона стане системною, але я знаю людей, які займаються цим напрямком в Росії на урядовому рівні – це надзвичайно професійні та компетентні люди.

Думаю, що нам вдасться зрушити цю справу. Причому ці ж люди кажуть «ми знаємо, що наші відносини з Заходом рано чи пізно повністю відновляться, але до цього моменту ми хочемо урівноважити їх відносинами зі Сходом». Для РФ це буде добре. Принаймні, в теорії це виглядає так. На практиці часто виходить щось не дуже схоже на плани (сміється).

Так, Китай не став порятунком, але він і не став ворогом, та й не стане ним.

- Китай веде свою прагматичну гру.

- Саме так. Він успішно реалізує свої інтереси. У тому числі часом явно нехтуючи російськими. Тим не менш, деякі відносини можливі і навіть якийсь розподіл сфер впливу в тій же Центральній Азії теж можливий. До речі, Китаю дуже не сподобалось втручання РФ у справи Донбасу... Можливо, ви чули, що він хотів вкласти в модернізацію вугільних шахт більше 2 мільярдів доларів. Деякі роботи вже провели і китайці вважають, що зазнали серйозних втрат.

- На початку грудня 2013 року Янукович їздив в Пекін...

- Так. І там підготували угоди. У китайців були дуже серйозні плани.

- Хоча сам Янукович там виглядав досить жалюгідно, як мені розповідали наші дипломати.

- Китай – це країна, де багато хто починає виглядати жалюгідно. З огляду на те, яким він був і яким став.

- Стосовно гри на Близькому Сході. Вам не здається, що різке входження в Сирію і така щільна гра Путіна з шиїтами (що видно на прикладі союзу з алавітами в Сирії, на прикладі підтримки шиїтів в Ємені, гра з Іраном) створює проблеми для відносин РФ з сунітським світом – той же конфлікт з Туреччиною...

- На практиці ніякої сунітської єдності немає, тому Росія намагається вести свою політику. Инша справа, що втручання в Сирію не дуже зрозуміле. Росія намагається притягнути якісь геополітичні, геоекономічні резони, але вони виглядають не надто переконливо. Але ця операція в російській громадській думці нікого не хвилює. Для росіян це війна, яку показують в комп’ютерних іграх – та, яку формує телебачення і яка, звичайно, далека від реальності. Реальність краще розуміють ті, хто воював на Донбасі. Навіть наше ТБ це фактично визнає, коли показує звільнене місто і там стоять ті ж «зелені чоловічки» в масках.

- Це форма утилізації надлишкового пасіонарного потенціалу.

- Їх там теж не дуже багато. Тому що, як вони самі кажуть, «ми розуміли, чого їхали на Донбас, але що нам робити в Сирії»? Це пояснити неможливо, це чисте найманство.

- Як довго збирається Росія залишатися в Сирії?

- Судячи з публічних даних, мова йде про операцію, розраховану на весь 2016 рік. Далі – думаю, буде там до виборів, якщо там будуть вибори. Потім, оскільки там є російська військова база, відбудеться кантонізація Сирії, тобто вона де-юре залишиться єдиною державою, але де-факто розділиться на кантони.

- Це те, до чого підштовхують Мінські угоди і Україну. Та ж кантонізацій, тільки не така кровопролитна.

- Саме так. Пропонують провести конфедералізацію України. Фактично Донбас став би не підконтрольний центральній владі. Він робив би те, що захоче сам.

- Якою буде Україна і Росія через 3-5 років? З огляду на динаміку подій, це складно прогнозувати, але давайте відштовхнемось від інтуїції.

- Я не впевнений, що за 3-5 років Україна вийде з кризи. Хоча дай вам Бог, звичайно.

- Я  прогнозую, що вихід з кризи відбудеться не раніше 2020-х років.

- Але я впевнений, що за цей час вже Росія влізе в дуже серйозну кризу. І я не знаю, яким буде її вирішення.

- Тобто метафорично: Україна, можливо, побачить світло в кінці тунелю, а Росія тоді буде глибоко в тунелі?

- Проте, я, як і багато моїх російських колег, схильний припускати неминучість кризи. Але з погляду більшості колег, криза буде дуже важкою і тривалою. Як на мене вона виявиться нетривалою – Росія зможе вийти з неї (точніше, з періоду політичних потрясінь) досить швидко. І результати будуть вельми плідними для Росії. В цьому плані я, як не дивно, оптиміст.

- Що означає – плідним?

- Я б сказав, що Росія зможе отримати нову якість і почати доволі швидко розвиватися. У країни великий потенціал і не тільки природний. Потенціал для того, щоб перетворитися на розвинену країну. Багато що в РФ можна зробити досить швидко, але «швидко» означає –  15-20 років.

- Якою, на вашу думку, буде роль Польщі в европейському розкладі в найближчі 3-5 років?

- Якщо в ЕС є вісь Франція-Німеччина, то навколо Польщі буде формуватися нове ядро впливу в Евросоюзі, в цьому немає ніяких сумнівів. Бесіди з американськими експертами мене в цьому переконали. Вони кажуть, що вирішувати серйозні питання, які стосуються Европи, без участі Польщі, вже неможливо. Більш того, коли я згадував  про можливість перезапуску антитерористичної коаліції Росія-США, вони казали: «Все правильно, але коли це буде обговорюватися, у цьому неодмінно повинна брати участь Польща». Навіть так.

- Що ви думаєте про зв’язку Україна-Польща?

- Для мене це великий знак питання, бо є велика історично-культурна спадщина, яка звертає тільки до комплементарних відносин... У поляків дуже довга історична пам’ять, багато речей вони дуже добре пам’ятають. Я не знаю, що з того вийде. Але думаю, така зв’язка буде працювати.

Більш того, зараз цілком очевидно, що Польща намагається виступити головним медіатором у відносинах між ЕС і Україною, тому що їй це вигідно в тому числі і фінансово. Я так розумію, вона виступає і оператором гранту.

- Транскордонну співпрацю непогано фінансують.

- Так. Тим самим вона має серйозний вплив на Україну... Звичайно, я не вірю в слова російських так званих геополітиків про те, що Польща захоче повернути Східні Креси... Це чистісінька нісенітниця, не менше, ніж казки про те, що Китай готує свої армади для вторгнення в російський Сибір. Нічого подібного не буде.

- Після роботи Єжи Гедройца у поляків сформувалося розуміння меж можливого для них, і найголовніше – меж ефективного.

- Україна – країна, де позиції Польщі можуть бути дуже сильні. І, можливо, це було б корисно для України.

- У нас зараз формується відповідна позиція, і для України це була б гарна альтернатива. Адже є глобальний гравець США, з яким потрібно прагнути до формату військово-політичного союзу. І два регіональні гравці – Польща і Туреччина – які теж зав’язані парасольками безпеки з США...

- З кимось повинні бути привілейовані відносини, тут ви маєте рацію. Якщо Україна хоче створити контрбаланс проти РФ, то крім Польщі... Не можу не погодитися (сміється). Хоча мені це не дуже приємно. Реальність. Згодом наші відносини теж зміняться. Братами назвати один одного ми вже не зможемо, але думаю, все буде значно прагматичніше.

- Наші відносини повинні стати більш раціональними. Саме ірраціоналізація привела нас в цей глухий кут.

- Згоден. Думаю, що дефіцит раціонального підходу характерний для політик обох країн, але Україна зараз більш емоційна. Це зрозуміло. Коли я чую «подивися, як поводяться українці», я завжди питаю «уявіть собі, якби чиїсь війська стояли або воювали біля Воронежа – як би ми з вами реагували?». Я ось за себе особисто ручатися не можу, хоча і в житті, і в професії я дуже раціональна людина. Тому я ставлюся з розумінням. Але не можна на емоціях постійно робити політику. Це набридає. І більше того, це дає можливість Росії говорити «ми ж попереджали, ви ж бачите, з ким ви маєте справу». І коли я розмовляю з американськими експертами, і з Держдепу в тому числі, я говорю «розумієте, до російської еліти можна пред’явити чимало претензій – але, якщо порівнювати по ефективності та надійності з українською, ви ж розумієте, що це Монблан». І вони погоджуються. Вони не відчувають ніяких симпатій до російської еліти, але вони знають, як важко чогось добиватися в Україні. Їхня позиція така: в Україні не можна ні на кого покластися. Вам дають слово і не дотримуються його. У Росії зволікають, але дотримуються.

- Тому для України вихід з цієї кризи лежить в площині переформатування своєї внутрішньої еліти.

- Ключове питання для виживання України – це формування нової еліти. За відгуками моїх знайомих, яким я надзвичайно довіряю, і які займаються «човниковою дипломатією», вони кажуть, що в України є шанс. Що тут може вирости щось здорове і якісне. Це не гарантовано, але це можливо.

- Якщо Україна встоїть, у неї буде важлива функція – переорганізатора простору на схід від неї. У тому плані, що ті еліти і соціальні групи, які не можуть реалізуватися в рамках російського проекту в тому вигляді, в якому він існує сьогодні, можуть реалізуватися всередині українського проекту.

- Якщо Україна стане успішною, тобто в ній відновиться соціальний порядок, якщо в ній буде побудована хоча б мережа пристойних автобанів, ми зможемо побачити абсолютно непередбачувані речі. І, можливо, це станеться ще за нашого життя. Я б хотів побачити якісь позитивні зміни ще за свого життя, не відкладати це на життя своїх дітей. Я не вірю, що є приречені країни. Принаймні, в Европі таких країн немає, я це точно знаю. І знаю, що дуже серйозні зміни можна здійснити в історично стислий термін – не за місяць-два, але 10-15 років вистачає для серйозних змін.

- Все наше життя – свідчення цього. За останні 30 років ми пережили стільки подій, що раніше переживали за століття.

- Так. Тому можливо дуже багато всього. Але це питання до українців і, перш за все, до якості еліти. Те, що в Україні є громадянське суспільство – це чудово, це те, що може якось впливати, те, з чого може вирости щось здорове і життєстверджуюче.

- Громадянського суспільства в Україні 1,5 мільйона чоловік.

- Це чимало. Для країни з 40-мільйонним населенням це немало. Але вам потрібна еліта. Люди, які б мислили б по-европейськи, тобто раціонально. Які б чітко розуміли, чого вони хочуть. Цим людям доведеться приймати дуже важкі і невигідні для національного самолюбства рішення. Але це необхідно... І думаю, що колись такі рішення доведеться приймати і Росії.

http://hvylya.net/analytics/geopolitics/valeriy-solovey-putin-hochet-prevratit-ukrainu-v-konfederatsiyu.html