www.ji-magazine.lviv.ua

Бесіду з Тарасом Возняком вів Дмитро Плахта, "День"

— У нещодавньому матеріалі ви писали про втому українського суспільства, яка має дві сторони: з одного боку, люди страшенно виснажилися і розчарувалися, а з другого — в суспільстві наростає агресія. Яка з цих тенденцій із часом переважить і до яких наслідків призведе?

— Це специфічна втома від очікування змін. Із втоми суспільства витікає або пасивність із бажанням сховатися у внутрішню мушлю, або, навпаки, агресія і навіть лють, яка в революційний спосіб хоче змінити життя. Думаю, що надалі в суспільстві будуть переважати все-таки революційні тенденції. Можливо, до чергового Майдану не дійде, але спалахуватиме то тут, то там. Особливо в умовах, коли провідний клас країни й надалі гаситиме та приховуватиме ці спорадичні вогнища гніву. Гадаю, що соціально-політична революція буде продовжуватися. Та вона й не зупинялася. Це — логічний результат, оскільки не було виконано її основні завдання. Не було усунуто від влади олігархічні клани. Не було подолано дисфункційність держави, а саме вона й є джерелом корупції. Коли не працюють державні інститути (прокуратура, суди і навіть такі інститути, як парламент), коли вони приватизовані тими ж суддями, прокурорами, міліціонерами тощо, то буквально все пожирає корупція. За останні два роки суспільство усвідомило глибину ураженості дисфункційністю (тобто корупцією в її справжньому значенні) цих визначальних для держави інституцій. І жахнулося. Вони перетворилися на агресивні корупційні кластери, на корупційні корпорації — суддівські, прокурорські й т.ін., які зайняли кругову оборону, а суспільство за ці два роки так і не взяло ці хабарницькі піратські фортеці. Штурм продовжується. От дійшло до Конституційного Суду, який взагалі хоче визнати неконституційною будь-яку люстрацію. Хоче влада та суспільство цього чи ні, проте ці завдання необхідно виконати. Якщо це не вдасться зробити у спосіб легальний, то доведеться вжити не надто приємних методів. Якщо ще й Конституційний Суд заб’є осикового кола у мирну трансформацію країни, то чекаймо «Жакерії».

— Є втома, є лють... А чи відчуває суспільство відповідальність за власний вибір, який виявився продовженням старої системи?

— У тому, що зміни не відбуваються так швидко, як очікувалося, без сумніву, винні не стільки олігархи та корупціонери, скільки ті, хто вже чверть століття рік за роком приводить їх до влади. У нас, як правило, сам народ прикидається, що він білий і пухнастий, у той час як злі олігархи та корупціонери, невідомо звідки взявшись, грабують країну і не дають їй розвиватися. Проблема — у свідомості народу, його інфантильності, у певній хитруватості, коли він ухиляється від відповідальності за свою ж долю. Він з року в рік обирає як не місцевого олігарха та його холуїв, то чергового напівграмотного, хорошого хлопця, бо він герой Майдану, чи козак, чи в тюрмі відсидів... Писати закони — це не в тюрмі сидіти, це не метати «коктейлі Молотова». Для того потрібні зовсім інші люди. А час спливає. Його вже немає. Люди 1991 року очікували на зміни — скільки їх за ці чверть століття так і не дочекалися?.. А ми все бавимося у побудову держави. Тому в мене немає сентиментів до нашого співочого народу. Ми ще не усвідомили до кінця, чому сотнями років не мали державності. Не лише вороженьки винні... Як це змінити, і чи взагалі реально? Це велике запитання. Є така чудесна країна, яка називається Сомалі. Те, що там твориться, коли немає держави і «Bellum omnium contra omnes — усі ріжуть усіх», — результат не стільки роботи бандитів і мафіозі, скільки самого сомалійського народу, який привів їх до влади років так із 20 тому. Як наслідок — вони мають 20 років «райського» життя в Сомалі. Те саме стосується кожного народу. Всім відома дещо цинічна приказка: «Кожен народ вартий тієї влади, яку має». З одного боку, ми знаємо цю приказку, а з другого — вдаємо, що вона нас не стосується... Ще й як стосується!

— «Україні потрібен державний проект, заснований на громадянському суспільстві, котре вже провело «ремонт» національного характеру», — зазначила Лариса Івшина під час Днів «Дня» у Львові. Як, на ваш погляд, проводити цей «ремонт»?

Нам еще предстоят общенациональные дискуссии

Тарас Возняк

— Національний характер спочатку має бути усвідомлений принаймні певною вузькою групою людей. У середині ХІХ століття граф Камілло Кавур висловив свою думку про об’єднану Італію під проводом Джузеппе Гарібальді: «Італію ми створили — тепер маємо створити італійців». Те, що називається «ремонтом національного характеру», означає ще й конструювання новітньої ментальності сучасного українця. Усвідомлення потрібності, а потім і шляхів реалізації цього завдання спочатку має відбутися у провідної верстви, яка у нас поки що не до кінця виконала цю свою основну роботу. Вживаю термін «провідна верства», оскільки «еліта» — це щось таке безвідповідальне, що може займатися тільки самим собою. І в Україні еліта сама собою і займається. А провідна верства — це ті, хто має не лише знання, можливості, владу, не тільки вміє керувати суспільством, а й веде народ уперед — не будь-куди, а до цивілізованого світового співтовариства. Куди веде нас та група людей, яка ось уже чверть століття незмінно сидить у Верховній Раді та урядових кабінетах? У нашій Верховній Раді є тільки сім-вісім депутатів — власне, всім нам відомих олігархів. Решта — «кордебалет». На ці виклики і на запитання, куди вони нас ведуть, повинні дати відповідь самі українці. Я знаю відповідь: вони привели нас туди, де ми зараз перебуваємо, — неначе тавтологія. Однак, ні. Вони привели нас у ту державу Україна, в якій нам так некомфортно. Але для олігархату — сім-вісім осіб — держава Україна найкраща з усіх можливих. У ній, і тільки у ній вони реалізували і будуть реалізовувати себе на всі 100%. Тому вони бережуть саме таку Україну як зіницю ока. Навіть два Майдани, війна з Росією, анексії територій, десятки тисяч трупів не похитнули їхньої рішучості змінити максимально все, щоб усе залишилося так, як було... Бо для них це — рай.

Значною мірою також відбувається стихійне формування національного проекту. За останні роки українство провело велику роботу над собою в контексті усвідомлення того, на якій базі може формуватися держава Україна. У ХІХ — ХХ століттях політичні нації формувалися на інших базисах — монархічних, етнічних, мовних, релігійних. Два роки розвитку сучасної України актуалізували іншу модель — принцип громадянства, про який і говорить Лариса Івшина. Україна de facto поліетнічна, різномовна та полірелігійна, тому по-старому будувати й згуртовувати суспільство виключно на націоналістичній чи релігійній ідеї не вдасться. Отже, українське суспільство почало консолідуватися на громадянській основі, відповідно до якої українцями є всі громадяни України. Це —  принцип, народжений в горнилі Великої французької революції. І він спрацював. І не лише з огляду на те, що ми не маємо внутрішніх етнічних чи мовних конфліктів, а й тому, що суспільство, згуртоване в такий спосіб, виявилося ще й ефективним. Це підтвердив не лише останній Майдан, а й два роки війни з Росією. І це заскочило країну-агресора — Росію, адже Путін розраховував на ренесанс російського націоналізму всередині України, сформульованого ним у формі концепції «русского мира». Зрештою, він спіймав облизня. Не лише російськомовні українці, а й власне росіяни тримають фронт на сході. Так, йому вдалося у постреволюційному сум’ятті, коли не було армії і влади, віддерти кілька шматків України, проте більша частина народу не сприйняла націоналістичного принципу, запропонованого Путіним. Саме тоді ми почали форсовано консолідуватися в новітню українську політичну націю. Цей процес іде правильним шляхом, але повинен бути доповнений, розширений і осмислений. Водночас не треба підміняти поняття громадянської консолідації, творення цієї нової політичної спільноти, ігноруванням української суті України. Важливо, щоб Україна не перетворилася в країну без національних ознак. А тому ганебна позиція Верховної Ради в питаннях україномовних квот у ЗМІ є тривожним симптомом. Толерантність і плюралізм не може перетворитися на україножерство в незалежній Україні. А дзвоник і тут задзеленчав    — медіа-олігархи у своїй зажерливості ладні на все. І врешті-решт це приведе їх на шлях «діми табачніка».

— «Quo vadis, сучасний українцю?» Якщо проаналізувати тенденції сьогодення, куди, на вашу думку, прямує українське суспільство?

— Українське суспільство генерально вже вибрало свій шлях — це європейська та північноатлантична інтеграція. Це — повернення в коло європейських народів, оскільки після війн Богдана Хмельницького Україна була вирвана з європейського контексту, з європейського історичного процесу й потрапила в євроазійський контекст, і так понад 300 років мучилася в неадекватному для себе геополітичному обширі. Зараз головний геополітичний вибір принаймні декларативно зроблено. Інше питання — наповнити змістом цей вибір. Недостатньо його просто оголосити, а слід імплементувати, впровадивши в Україні європейські стандарти. І це стосується всіх сторін життя суспільства і всіх персонально. Змінитися маємо ми всі — а з цим найважче. Але найближчим часом генеральний напрям українця та українства не зміниться — й це добре.

— Яке ваше бачення культурного поступу українства в контексті побудови громадянського суспільства?

Громадський консенсус має породити громадську альтернативу

Олексій Роговик, координатор Free Voice Information Analysis Center

— Якщо говорити про підвищення рівня політичної культури в Україні, то він поволі зростає. Збільшується кількість громадських організацій, суспільство так чи інакше реагує на політичні явища. На противагу є інші суспільства — поруч Російська Федерація, в якій також є якесь суспільство, але воно ні на що не реагує, тому влада робить все, що завгодно. В Україні відбулося, як мінімум, два, а то й більше Майданів, якщо до них зараховувати Революцію на граніті, Податковий майдан. У цьому контексті політична культура та політична самоорганізація в Україні зростає. Покажіть мені ще одне таке суспільство в Європі, де ефективно та переможно пройшли такі масові політичні акції, як два наші Майдани. За останній час ніхто, крім нас, таким похвалитися не може.

— Та чи можемо ми похвалитися вагомими результатами цих Майданів?

— Ми ще повинні навчитися користатися плодами революції. Не давати красти у нас перемоги. А після двох наших Майданів «олігархічний клуб» таки украв у нас ці перемоги. Тому я й кажу, що соціально-політична революція в Україні не завершилася — вона іде, хочуть вони цього, чи ні. Тому потрібно й далі вчитися не тільки протестувати, але й потім мозольно й вперто працювати, контролювати процеси. Після першого Майдану ми всі були як діти — думали, що, відспівавши «Ще не вмерла Україна», виконали свою роботу. Владу залишили в руках людей, які, напевно, просто через свої інтелектуальні можливості із нею не справилися. А ще були відомі «наперсточники» — вони й вкрали у нас перемогу. Ніяк не забуду червень 2005-го, коли Ющенко зібрав олігархів, щоб «порадитися», і формально віддав їм Україну. Саме тоді почалася анексія Криму та війна на Донбасі, а не 2014 року. Це я— про історичну відповідальність. Після другого Майдану були та є спроби суспільства так чи інакше контролювати владу. Однак олігархат відчайдушно продовжує спроби ігнорувати суспільство, обслуговуючи тільки самих себе. Як на мене, то наразі відбулася контрреволюція олігархічних кланів. Однак принаймні зараз ми це усвідомлюємо, адже в 2005 — 2006 роках ми цього навіть не розуміли. Залишилося ще зрозуміти, як на це реагувати.

— Одна з відвідувачок фотовиставки «Дня» наголосила, мовляв, добре, що вона відбувається у Львові, оскільки допомагає місцевим позбутися власної містечковості та галицької самозакоханості. Наскільки серйозний характер має проблема нерозуміння галичанами своєї інтегральності в контексті України?

— Самозакоханість галичан — це не проблема, а проблемка. З нею у нас багато хто бавиться. Одні граються з так званою галицькою окремішністю на замовлення Путіна і за його гроші. Він би дуже хотів розчленувати Україну, починаючи з сепарації Галичини. Інші бавляться через свою інфантильність чи галицький снобізм, мовляв, ми тут справді увірували, що є П’ємонтом. Забули, що це метафора. Справжній П’ємонт був не лише центром національного відродження, а й індустріальним двигуном, який приводив Італію у рух. Так, Галичина виконала свою велику роль у визвольних змаганнях ХІХ — ХХ століть, на початках здобуття незалежності. Однак зараз політичний центр прийняття рішень змістився до Києва, поступово переміщаючись на схід. Друге питання — в тому, яку роль зараз може виконувати Галичина, Буковина, Волинь і Закарпаття? Гадаю, — відкриватися та відкривати Україну на Захід, до Європейського Союзу. Ця політична функція для наших регіонів зараз буде найбільш доречною. Так само, як П’ємонт відкривав Італію до Французьких революцій.

— Яке значення для суспільства повинні були б мати проекти «Дня»? Чи готове нинішнє суспільство реалізувати якісну альтернативу, запропоновану «Днем»?

— У прямому сенсі «перевернути світ» вдається рідко. Це вдалося книжці Дарвіна «Походження видів», Маркса — «Капітал», кільком фразам Галілео Галілея, Коперникові... Чи були у нас такі прориви? Так, були. Українство значною мірою постало завдяки «Кобзарю» Тараса Шевченка. Неначе банально, але саме так. Це лише приклад вибухового, гіперуспішного впливу малесенької книжечки. Ще меншою була «Русалка Дністрова» — але це був вибух бомби. Все інше — маса книжок, семінарів, презентацій — працює як гомеопатичні ліки, що поволі змінюють наше суспільство. Без сумніву, газета «День» впливає на суспільство, яке поступово дозріває до її ідей. Повторю — для розуміння — не газета потрафляє низькому інтелектуальному рівню людини з вулиці, а люди дозрівають до тих ідей, які ви пропагуєте вже роками. Та ми й не можемо вимагати від суспільства надмірної інтелектуальності, розуміння всієї глибини політичного, культурного, цивілізаційного процесу. Проте така педагогіка потрібна. Колись вона називалася просвітництвом. Нині час масової комунікації, а відповідно, масової маніпуляції через телебачення, Інтернет, «жовту» пресу. Людські лінощі набагато впливовіші за бажання людини трішечки задуматися, докласти зусилля та інтелектуально попрацювати.

Однак є такі видання, як «День», як британська Financial Times, як Gazeta Wyborcza в Польщі та інші, які апелюють до людей із серйозними сенсами. Важливе саме існування газети «День» як якісного інтелектуального видання. Вплив газети «День» величезний, як і вплив інших видань, що збирають під однією обкладинкою інтелектуальну аналітику найвищого рівня. Ці видання повинні мати вплив не стільки на масового читача, скільки на тих інтелектуальних читачів, котрі формують після цього позицію масового читача. Із цим завданням «День», як на мене, справляється ефективно.

17 06 2016

http://day.kyiv.ua/uk/article/cuspilstvo/vchymosya-peremagaty