www.ji-magazine.lviv.ua

Ярослав Грицак про реформи, третій Майдан і декомунізацію

Відомий український історик і публіцист, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету ЯРОСЛАВ ГРИЦАК в інтерв'ю "Апострофу" розповів, як державна система почала "переходити в наступ", бо Україна втратила час для реформ, чому європейська криза – це добре, які шанси дає Україні втрата контролю над Кримом і Донбасом, що може приховуватися за декомунізацією і яку ставку у своїй війні зробив Володимир Путін.

- Ми з вами розмовляємо у Львові, тому перше питання – як оцінюєте сьогоднішню ситуацію в місті? Як на львів’ян впливає проблемна ситуація зі сміттям?

- Львів був, є і залишиться дуже важливим містом з точки зору політичної боротьби в Україні. Якщо має щось важливе статися в Україні, перш за все воно має статися у Львові. І те, що саме у Львові з’явилася партія "Самопоміч", певна нова політична модель, яка побудована на принципі відкритого доступу, є також символічним підтвердженням цього. Принцип відкритого доступу полягає в тому, що усі процеси мають пройти відповідні конкурси чи змагання, тоді партія буде мати правильний напрямок. А так, у нас усі політичні утворення старі, просто перейменовані. Тому цей львівський експеримент дуже важливий. Але, щоб це впливало на ситуацію в країні, таких партій має бути не одна, а 5, 10 чи 15, от тоді наше життя піде інакше, і ми зрозуміємо, що народних депутатів можна не те, що любити, але принаймні не ненавидіти, як зараз.

Взагалі, я вважаю, те, що сталось у Львові, це удар не по мені чи львів'янах, це удар по самій системі, яка не тільки не перейшла на принцип відкритості, а, навпаки, перегрупувалася і перейшла в тихий наступ. Ви ж розумієте, хто почав цю блокаду і ким вона контролюється? Для мене це ознака, що країна пішла в незрозумілому напрямку. Розумієте, ми зараз позаду перезапуску. А запуск нової системи почнеться тільки тоді, коли станеться перехід до відкритого доступу, коли з'являться відкриті конкурсні посади, коли буде прозора судова система, коли запрацює нарешті партійне будівництво тощо.

- І куди цей рух в іншу сторону нас заведе, в такому разі?

- Нікуди не заведе. Замість того, щоб реформувати цю країну, запускати її, наша система йде потихеньку в наступ. Головне, як на мене, чому вона йде в наступ – це не реформи, а боротьба за політичну владу на наступних парламентських і президентських виборах.

- Повертаючись до вашої тези про львівський політичний експеримент, ви вважаєте, що у Львові люди свідоміші?

- Галичина – це австрійське творіння, де і спосіб життя, і політична система були іншими. На цих землях не просто громадянське суспільство утворювалося. Влада ще дуже багато чого робила, щоб суспільство консолідувалось. Не тільки виховувала його, а десь і фінансово допомагала. Влада вирішила, що оскільки там багато проблем, то ці проблеми самостійно вона не вирішить, а делегує місцевій владі. І чим більше міста розвивались, тим легше ставало самій владі.

- Недарма магдебурзьке право в Україні почало свою історію саме з галицьких міст.

- Магдебурзьке право з'явилось раніше. Але сама ідея усім делегувати право на самоуправління далі по Україні пішла з Галичини. І, що цікавіше, це зародило в подальшому й саму ідею парламенту. Це стало своєрідним механізмом політичної боротьби. Раз є політична боротьба, значить, треба мати якийсь електорат, щоб мати електорат, треба мати резерв, щоб мати резерв, треба мати конституцію. Це закручений механізм. І цей механізм зберігся навіть за 100 років чужої влади: польської, нацистської, радянської. Цей механізм зламати вкрай важко, тому що він дуже тривкий. Через це Львів – дуже середовищне місто, такого міста в Україні, на жаль, більше немає.

"Раз є політична боротьба, значить, треба мати якийсь електорат, щоб мати електорат, треба мати резерв, щоб мати резерв, треба мати конституцію. Це закручений механізм", - говорить Ярослав Грицак. Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

- А що ви маєте на увазі, коли говорите про середовищність?

- Наведу простий приклад: якщо ти йдеш Львовом на роботу, то швидкість твого руху сповільнюється з кожним кроком, бо ти постійно зустрічаєш знайомого; ти у нього щось спитаєш, чи він тебе запросить на каву – і все. Місто інституційно дуже густо забудоване. Щоб ви розуміли, за кількістю трамвайних ліній, кількістю місць в театрі, місць в кав’ярнях на одного жителя Львів не мав собі рівних на цьому просторі, навіть порівнюючи з Китаєм 15 століття, Львів був більш розвинутим. Якщо взяти показники газет на душу населення, Львів відставав тільки від Петербурга й Варшави, про Москву навіть і не говорилося тоді. Тому всякий раз, коли щось у Львові важливе робиться, це не тому, що він такий красивий, а тому, що ми цю традицію зберігаємо. Очевидно, кожна влада, яка хоче мати вплив, мусить із цим Львовом щось робити. Владі дуже важливо мати Львів як свій плацдарм на наступних виборах. Тому зараз вони пробують зачистити територію від можливих конкурентів.

- Чи вдається владі така зачистка зараз?

- Поки що вдається, як бачите. Рейтинги партії, міської влади почали падати, і влада бачить, що це діє. Але треба розуміти, що проблема зі сміттям – це політична проблема. Влада не може подолати ситуацію на сході країни, влада не може поділити територію з Тимошенко й Радикальною партією, тому проблема сміття перетворюється на політичний шантаж, такий собі політичний квест. Я не хочу сказати, що знаю добре, як ведуться справи у "Самопомочі", я не агітую за Садового, ні, мова про структурні речі. Я швидше агітую за те, що країна має робити певні кроки до нормальності, а нормальність означає те, що ми з вами повинні виконувати правила гри.

Я не можу собі уявити подібні сміттєві блокади в Парижі, Берліні чи навіть у Севільї. Коли проблема перетворюється на політичну, це ознака того, що щось ненормально в цій країні. Це ще не червоне світло, але вже жовте, розумієте. Тут щось дуже серйозне робиться, і мені як мешканцю Львова дуже прикро, що робиться це у нас. Справа ж не тільки у Львові, а справа в тому, що країна є спадком Радянського Союзу. Дуже багато з того, що вона має, це спадок радянської інфраструктури. Ці структури в багатьох випадках не ремонтувалися, не покращувалися усі 25 років. І сміттєва проблема – це ж та сама спадкова проблема, тому що міста ростуть.

- Тобто система прогнила?

- Не те, що прогнила… Вона могла існувати в такому стані ще довго, але це стан виживання. А виживання – це стан стагнації. Замість того, щоб цю систему міняти, її перетворюють на інструмент політичної боротьби. І мене сьогодні саме це тривожить, тому що я вважаю, що революція в Україні закінчилася, але результати досягнуті лише частково. Головні фортеці, які мали атакувати, залишилися нерухомі. До чого це призведе – не знаю, але я припускаю, що наступні 2-3 роки політичне життя буде мати вигляд боротьби за те, хто поділить владу між собою. По суті, негласні виборчі кампанії вже почалися рік тому.

- Досить довго в кулуарах говорили про дострокові парламентські вибори, думаєте, це можливо?

- Це нічого не дасть, тому що певні рішення були вже ухвалені рік тому, а саме – хто буде йти на ці вибори. Можливо, навіть трошки більше, ніж рік тому. І, знову ж таки, те, що подібні рішення ухвалюються і ніхто про них не знає, ще раз показує, що ми живемо у закритому просторі.

- А як громадськість має реагувати на подібне закриття простору владою?

- Громадськість має кричати, якщо їй це болить. Якщо їй це не болить, то вона кричати не буде. Я не знаю, чому зараз переважно тиша. Я би сказав, що це сукупність причин: і втома, і війна, і взагалі бажання комфортно жити. Але відповідальність впаде на владу, тому що в таких ситуаціях влада несе відповідальність за країну. Уся історія реформ каже, що саме влада їх перезапускає. Суспільство ніколи само перезапуститись не може, воно може тільки тиснути. Я думаю, що в якійсь мірі суспільство буде тиснути далі, тому що і журналісти, і мас-медіа, і громади зараз збираються, хочуть ці речі обговорити. Але суспільство не може просто тиснути і перемогти, тому що всі важелі змін є у влади. Треба ці важелі брати. А для цього треба, щоб був політичний клас, який готовий прийти до влади, який має політичну волю і може витягнути цей літак із ситуації піке.

Але я не кажу, що винна тільки держава. Держава повинна бути підпорядкована громадянському суспільству. А зараз вона живе у красивій мильній бульбашці, сама по собі. Значна кількість громадських інституцій закрились в собі. Є, звичайно, частина суспільства, яка до цього не належить, це нормальне волонтерство, і слава Богу, що вони це роблять, але суспільство має вийти за межі цієї бульбашки і видати політичні кредо, бо якщо ця політична влада не може це зробити, то це має зробити новий політичний клас.

- А звідки має з’явитися новий політичний клас?

- Його має породити громадянське суспільство. Але поки що ми бачимо, що з цих громадянських проектів не виходить жодних життєздатних довготривалих політичних проектів. Тому ситуація в Україні патова: влада не хоче, а суспільство не може.

- А вам не здається, що влада все більше йде за принципом узурпації? Тому й суспільство не може.

- Так, влада збирає владу, стерилізує процес. І я не був би проти того, якби влада цей інструмент використовувала для того, аби реформувати країну, наприклад, тому що реформи дуже часто мають супротив. Я не був би проти, якщо влада таким чином підштовхувала суспільство. Але ми бачимо, що влада це робить для якоїсь іншої цілі – для збереження при владі. Така дурна тавтологія. Тому ситуація дійсно патова. Побачимо, до чого це призведе.

- Вже місяць пройшов із моменту вступу в дію безвізового режиму України з ЄС. На вашу думку, чи можна це рішення сприймати дійсно як елемент розриву відносин з Росією?

- Як історик можу вам сказати, що будівництво держави, особливо успішної держави, ніколи не обходилося без міграції. Наприклад, Польща навряд чи могла би так добре розвиватися у 90-х роках, якби не відбулася міграція поляків у країни Заходу. Польща не була така закрита, на їх щастя, як радянська Україна, наприклад. Міграція – це завжди певний капітал. Але в той же час міграція – часом це й трагедія для багатьох людей, для тих, хто від’їжджає, і для тих, хто залишається. Дід і бабця ніколи не побачать онуків, або вони їх побачать, але не зможуть поговорити, тому що діти розмовляють іншою мовою. Це завжди сторона людської драми чи трагедії. Але водночас жодна добра справа без еміграції не вирішується. Це та жертва, яку часом треба понести. Якщо вона є корисною, звичайно. Міграція означає набір звичок, правил поведінки, які потім поширюються. Ми давно зауважили у Львові (не знаю, чи це у Києві є), що водії зупиняються, коли переходять перехожі, наприклад. Люди менше переходять на червоне світло, тому що жили у більш цивілізованій країні, де такі речі є нормальними. Міграція породжує бацилу нормальності.

Будівництво успішної держави ніколи не обходилося без міграції, зазначає історик. Фото: УНІАН

- Але чи будуть люди повертатися потім?

- Чи будуть повертатися? Швидше за все, що ні. Я це бачу за своїми студентами. Ті, хто шукають кращого життя, не вертаються. Як би там тяжко не було, як би ілюзія про добре життя, яке вони собі уявляють, часом не руйнувалася, але якщо вони знаходять просто комфорт – то не повертаються. Але амбітні завжди повертаються. Одна справа - бути успішним і заможним, але одним серед 100 тисяч, а інша справа - бути одним на 10 чи одним на 100. У нас в Україні дуже бракує чесних і успішних людей. І тому ті люди, які приїжджають сюди після навчання за кордоном, або ті, які успішно стартували на Сході чи на Заході, роблять країну кращою. Там вони чужі, там уже поле засіяно.

- Маєте на увазі конкуренцію?

- Розумієте, тут вільне поле, тут виходиш – і ти як піонер, як ковбой в прерії чи козак в степу. За більш короткий термін ти добиваєшся високих посад і маєш вплив. Це одна площина справи. Тому амбітніші будуть повертатися. Але, з іншого боку, зараз ми живемо в часи, коли фізична присутність грає все меншу роль. Зараз, щоб взяти у мене інтерв’ю, ви могли б зі мною і не зустрічатися, можна було б і в Skype поговорити. Фізична присутність не грає такої ролі, як раніше. Через це я маю надію, що навіть виїжджаючи з країни, ці молоді люди будуть підтримувати зв’язки.

Тому що Європа не має вибору, як поширюватися на Схід. Чи політично, чи економічно – це вже інше питання, але Європа виникла не з доброї волі, а з чисто прагматичного міркування. Євросоюз тоне, кожна країна окремо не може вижити в таких умовах, якщо вона не буде членом чогось спільного. З такими суперниками, як Китай чи США, європейські країни не мають шансу на конкуренцію окремо, Європа зможе конкурувати тільки як велика спільнота. І в тих масштабах Європа просто приречена до розширення, зокрема на Схід. А Україна – це величезний потенціал, величезний людський капітал. Тому ті люди, які виїхали на Захід чи Схід, так чи інакше будуть користатися тим, що хтось буде мати контакти з Україною.

- А Європа не втомиться від українців?

- Європа втомилася від українців вже давно. Але Європа втомилася й від самої Європи. Європа тріщить вже 20 років.

- Я до того, що коли ми будемо готові вступати до Європейського союзу, такого союзу вже може й не бути.

- Так, Україна вступить до Європейського союзу, якщо до того часу той Європейський союз ще буде існувати. Ви розумієте, то інша справа: Європейський союз у глибокій кризі. Але криза – це коротка формула успіху Європи. Бо Європа завжди була в кризі.

- Але криза в ЄС багато в чому спровокована саме міграцією, і це вже друга сторона трагедії, про яку ви говорили.

- Є різні типи кризи. Наша криза – це революція, війна. У Європі криза дуже часто призводить до якоїсь нової розв’язки. Тобто це не просто криза, а криза-виклик.

- Кінець перед початком чогось нового?

- Так. Усе розвивається через кризу. Щоб вибитися на якусь нову візію чи парадигму, потрібно пройти через кризу. У Європи кожна криза призводить до чогось еволюційного. Європейський союз до цього часу був вже нежиттєздатним. Це навіть добре, що він зайшов у глухий кут, і що зараз Європа цю кризу переживає, тому що я маю надію, що це нова якість. Маємо Brexit, з одного боку, а з іншого боку, маємо Францію і Німеччину. І те, на що розраховував Путін, що за Україною впаде Угорщина, впаде Польща, не спрацювало. Згадайте, скільки про Грецію говорили. Але зараз бачимо, що процеси зникли. Brexit призупинився, рух почався в іншу сторону.

Мало хто пам’ятає, але Британія дуже довго вступала до ЄС, їй постійно відмовляли, так само як Україні. У світі для Європи немає такого гарантовано красивого сценарію. Усі сценарії проходять через кризу. Європа створилася з дуже прагматичною ціллю, в неї прагматична конструкція. Але ця конструкція значною мірою або застаріла, або вже є настільки забитою, що в неї нічого не лізе. Європа говорить про цінності, у які в Європі вже мало хто вірить, і ще менше готові захищати. І тут раптом ви маєте країну, яка зветься Україна, де люди не просто вірять в європейські цінності…

- А готові пожертвувати навіть життям заради цих цінностей.

- Так. Це гідність, яку ви зараз не побачите у Лондоні чи у Парижі. В Україні можливі певні ін’єкції, бо якщо є криза, то Україна має шанс в цій кризі. Як казав дуже влучно Тімоті Снайдер: "Європа – це проза, а Україна – це поезія". Ви можете писати прозу, а можете бути й поетом. Але це можливо й поєднувати. Тому Європа і Україна зараз в найперспективніших місцях, криза може знайти нову розв’язку.

- А як не упустити цей момент?

- На жаль, ми знаємо з історії, що у більшості випадків наші мрії не реалізовуються, а лишаються просто мріями. Чим мені подобаються Європа і Україна, так це тим, що ні Європа, ні Україна не здаються. Є відчуття, що гра продовжується. Поки руки не опускаються – шанси залишаються.

- Повертаючись до питання про розрив відносин з Росією, чи готові ми до цього? Адже роками ми жили єдиними цінностями, радянськими.

- Я думаю, що це вже сталося. Стосунки між Україною і Росією вже ніколи не будуть такими, якими були раніше. Крапка. І це треба визнати. Навряд чи це можна назвати прірвою, але це безповоротній пункт. У цьому були особливості стосунків України і Росії – наші країни ніколи не мали відкритої війни. З поляками було дуже багато всього, в них був образ нас як ворога, і це мусується зараз з Бандерою, була Волинь, була битва за Львів. У випадку з Росією цього не було. Тобто саме широкомасштабної війни між Україною і Росією не було. Навпаки, найчастіше, коли була війна, Україна зі своєї волі завжди опинялася в союзниках в Росії. А Путін зараз створює ситуацію, коли Україна і Росія не тільки не є союзниками – між ними війна. І це один фактор. Другий – в України забрали спочатку Крим, потім Донбас. А таке вже не забувається. Але навіть у такій ситуації Україна знаходиться у більш вигідному становищі. Криза націоналізується, суспільство стає більш-менш однорідним. Це створює умови для того, щоб Україна і Росія розходились, як у морі кораблі. Як далеко це зайде і як далі буде – я не знаю.

- Але Росія не дуже відпускає.

- Росія не може навіть припустити такого сценарію. Війна, власне, йде навколо питання, чи залишиться Україна в орбіті "руського впливу". Саме в цьому полягає головна ставка війни. Не Янукович, не Донбас, не Крим. Для Путіна відхил України в сторону Європейського союзу є стратегічною загрозою для безпеки Росії. І це було відомо ще після Революції Гідності. Путін не дасть згоду на входження України в Європу. Не дивлячись на те, що асоціація України з Європою нічого по суті не дає.

"Війна, власне, йде навколо питання, чи залишиться Україна в орбіті "руського впливу". Саме в цьому полягає головна ставка війни. Не Янукович, не Донбас, не Крим. Для Путіна відхил України у сторону Європейського союзу є стратегічною загрозою для безпеки Росії", - вважає Ярослав Грицак. Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

- Виходить, що роз’єднання було неминучим?

- Україна і Росія розходяться. Розходяться політично, національно, розходяться в цінностях. Розходження є і зараз вже в тому, що в Україні з’явилась нова група людей, якої не було ще 15-20 років тому. Це переважно молоді люди, вашого віку, вашого покоління, великих міст, метрополій, як то Львів, Київ, Одеса, Харків, Дніпро і Донецьк. Це новий середній клас, освічений, який не готовий сприймати будь-яку тоталітарну систему, будь це Янукович, Путін чи Порошенко навіть. І який має той набір цінностей, який ми умовно називаємо європейськими.

Відома пісня про Путіна виникла у Харкові, в середовищі харківських хуліганів. А хто ті люди? Це молоді люди, які мають в більшості вищу освіту. Я про це середовище. Це середовище творить головну точку відмінності між Україною і Росією. І питання в тому, чи може це середовище відірвати Україну від Росії не тільки політично і цілісно. Дуже важливо, чи зможе середовище зламати цей політичний проект. Культура, політика, економіка тісно пов’язані, це як шестерня. Їх не можна розглядати окремо. Щоб зачепилася економіка, треба, щоб вона спочатку зачепилася політично, але щоб ця політична шестерня повернулася, треба, щоб були певні цінності у суспільстві. Якщо цінностей не буде – зриваються зубці. Я вважаю, що стався важливий збіг – усе закрутилося разом. Але зараз я з певним сумом скажу: цей механізм знову проскакує. Нам знову не вдалося.

- А ви як пояснюєте, чому не вдалося?

- Швидкі ривки з’являються тільки тоді, коли реформи роблять дуже швидко. Тому що реформа можлива у той час, коли для неї є можливості. Спитайте Бальцеровича (відомого польського реформатора Лешека Бальцеровича, який зараз працює в Україні, - "Апостроф"), він вам розповість, як робив реформи за півроку.

- Так ми вже проґавили свій час?

- Так, ми втратили час. Я не кажу, що ми повністю втратили можливості, ніколи в Україні так багато не зробили, як за ці останні три роки, але немає жодних гарантій, що ми не зможемо повернутися назад. Точку неповернення ми ще не пройшли. Це не моя думка, це думка багатьох експертів, причому не тільки українських. Я маю таку впевненість, тому що система тепер переходить в наступ. Найближчі 2-3 роки ще буде політична турбулентність.

- Це, мабуть, уже особливість української політики.

- Це особливість будь-якої політики. Якщо ти підходиш до снаряду і не виконуєш вправ, тоді ти маєш робити новий підхід. Так само і це. Україна була дуже близькою до того, щоб це зарахувалось, але такого не сталося. І тепер питання нового підходу до снаряду. Коли це станеться, я не знаю. Я маю надію, що не буде Майдану, тому що я уявляю, що має статися, щоб був новий Майдан.

- До речі, є думка, що якщо буде третій Майдан, то він буде більш жорстким, ніж попередній, тому що суспільство стало більш мілітаризованим. Погоджуєтесь із цим?

- Так, але шанс на третій Майдан дуже низький. Його перебільшують. Це, знаєте, все страхи і залякування. У часи Януковича було декілька майданів: податковий майдан, наприклад, і ще дуже багато інших. Але жоден з них не став справжнім Майданом, поки не сталося ще щось. Отже, для того, щоб протестний рух перетворився на масовий, має ще щось статися. Цього ще немає сьогодні, і ще довго не буде, швидше за все. Кажу ж, подивіться на економіку. І перший, і другий Майдани сталися на хвилі економічного піднесення. І це не випадково.

- А з чим це пов’язано?

- Революція дуже часто починається не тоді, коли стає гірше, а коли стає краще. У режимі виживання люди розуміють, що треба виживати, в них надії високої немає. Це складна теорія. Розумієте, змінився характер бідності. Зараз бідність відносна, це означає, що якщо я живу у Львові, то мені хотілося б жити так, як живуть мої однолітки в Парижі. Чи якщо я маю машину однієї марки, то я вважаю себе бідним у порівнянні з тим, хто має машину іншої марки. Це відносна бідність. Абсолютної бідності в нас немає, майже немає. Є, звичайно, випадки. Але історій, коли люди помирають з голоду чи з холоду, стає менше. Це не означає, що механізмом революції є бідність відносна, а не абсолютна. Ні. Але ця відносна бідність проявляється тоді, коли є високі очікування, коли ми хочемо мати більше, ніж маємо.

- Тобто високі очікування породжують великі розчарування?

- Не те, щоб розчарування, розчарування завжди є. Просто коли люди мають завищені очікування, тоді революція дуже можлива. А завищені очікування можливі тоді, коли є економічне піднесення.

- А в Росії така революція можлива?

- Якби вона була можлива, то вже відбулась би. Але вона була на Болотній площі і не вдалася. Тому що цей механізм, умовне очікування – це поява групи людей середнього класу.

- А останні антикорупційні протести в Росії?

- Ні, в Росії це не сталося тому, що для того, щоб сталося, також потрібні певні політичні умови. Умовно кажучи, якщо в країні існує хоча б якась демократія, якщо є розмаїття думок, розмаїття мас-медіа і все інше, тоді це може статися. У Росії не стається, тому що там є так звана телевізійна кнопка, а цінності формуються не лише економічно. У цьому перевага України. Україна не піддалася на спокусу авторитарного суспільства. У принципі, Росія в 90-х роках була в схожих умовах – і там, і там ситуація була дуже погана, це жах населення, економічні труднощі, держава знаходиться в корумпованій схемі, демократія була тільки прикриттям для олігархічних схем і так далі. Але Росія перетворилась повністю на авторитарні володіння Путіна. Натомість в Україні це призвело до того, що утворилися певні правила гри. У Росії завжди можна передбачити результати виборів.

Антикорупційні протести в Росії. Фото: EPA/UPG

- А у нас хіба ні?

- В Україні ні, бо там зовсім інший механізм. Я не кажу, що це доскональний механізм, але це є першою умовою демократії. Правила такі: якщо ти сьогодні виграєш, то ти не посадиш опозицію у тюрму, тому що завтра ти так само можеш опинитися в опозиції. Розумієте, у чому річ? Янукович був перший, хто намагався порушити це правило, він відправив свою опозицію, своїх ворогів до тюрми, і за це його було покарано.

Зараз жоден з опонентів Порошенка, які були на виборах у 2014 році, у тюрмі не сидить. У нас нема когось на кшталт Ходорковського, в цьому принципова різниця. Це не досконала демократія, ця демократія, скоріше, схожа на анархію, але вона є. Але вона буде функціонувати, коли стане соціалізованою. А для цього треба здійснити зміну партійних систем, партійного будівництва, можливо, навіть Конституції. Поки ми пробуємо, то шанс є. Головне – не переставати пробувати.

- Ви сказали, що зараз Україна така однорідна, тому що відпали Крим і Донбас.

- Скажімо так, вона стала більш однорідною, ніж раніше.

- Чи варто в такому разі боротися за ці території? Намагатись ментально повертати цих людей?

- Завжди варто, бо це справа міжнародного права. Чого ми маємо віддавати ці території? Це не якісь абстрактні поняття, а виписані роками принципи. Уся історія Європи та світу – це боротьба за території, за кордони і таке інше. І це виникло не деінде, а в Європі. Тому що Європа була завжди територією, на якій була боротьба. Але після війн з’явилась нова політична система, за якої не може більше так статися, щоб одна європейська державність воювала з іншою європейською державністю. Це означає, в першу чергу, принцип недоторканності кордонів. По-друге, усі несуть відповідальність.

Чому Путін так не любить європейців? Тому що порушив геополітичну систему, яка складалася десятки, сотні років. А Путін прийшов і цю систему поламав. Причому поламав цинічно. Це як, знаєте, хтось будує скляний будинок, а хтось приходить із залізним ломом і ламає цей будинок. Ось це наглядний приклад того, що робить Путін. Путін поламав систему. І зробив це саме через Україну і в Україні. І це не було би злочином, якби Україна не вимагала по відношенню до себе, до геополітики, до світу й Європи поваги й повернення цих територій. Тому що інакше це поверне нас усіх до старих принципів.

- Але як повертати ці території?

- Відсутність Донбасу і Криму – це трагедія, але в той же час це дає шанс Україні, можливість стати однорідною й краще пройти процес реформ. Менше буде різних суперечок щодо мови, щодо Януковича й іншого. Треба скористатися відсутністю Криму і Донбасу зараз для того, щоб робити швидкі реформи. Там (на Донбасі, - "Апостроф") стріляють, але стріляють не тому, що це вибір України, а тому, що йде війна. А друга річ – робити консолідацію, коли країна звертається у Євросоюз. І тут я кажу, що це не є унікальність країни, такі ситуації дуже часто траплялись. Треба подивитися, які системи можна розглядати. Мені здається, що це система примирення. Примирення спочатку повинно бути відріканням від чогось. Таких схем дуже багато, просто є питання щодо якості цих схем. Я думаю, що, на жаль чи на щастя, це повернення не є предметом найближчих років.

- І Криму, і Донбасу?

- Так, ми мусимо змиритися з тим, що це надовго. Але це питання не вічне. І Путін, думаю, це також відчув. Нам треба думати, як далі примирятися (з мешканцями окупованих територій України, - "Апостроф"), і думати про це зараз. Але головне для мене в цій ситуації, окрім того, що війна, що стріляють, - те, що треба тримати двері відкритими, тримати контакти, не закривати двері до цих територій, до тих людей, які там. Треба готуватися до цього сьогодні. Я не кажу, що це досконалий процес, але ми маємо його пройти.

- Але такі акції, як блокада Криму й Донбасу, не є ж відкритими дверима?

- Це щось інше, але так, воно в певній мірі веде до закриття дверей. Це покарання за корупцію, за корупційні схеми, за те, що не сталося того перегляду, про який говорили на початку революції. Зрозуміло, що ця блокада є політично двозначною, економічно шкідливою. Але я розумію, що це покарання за те, що політичному класу не вдалося перейти до нових умов, жити по-новому, як вони це обіцяли.

Мій колишній аспірант, який воював в АТО, розказував, як ставлять перед тобою завдання взяти висоту, ти шукаєш добровольців, довго думаєш, йти чи не йти, а у тебе за спиною їде поїзд, навантажений вугіллям, ти розумієш, який це має моральний вплив. Зміни швидко не стаються. Зміни можна швидко ініціювати. Треба зробити вікно можливостей, а зміни далі вже будуть йти десятки років. Навряд чи ті зміни будуть всіх задовольняти. Швидше за все, вони задовольнять навіть не нас, а вже наступні покоління, тому що цей процес триває 40-50 років. Але принаймні має бути закладено базове почуття справедливості – коли одні воюють, і за їх спиною не йде вагон із вугіллям. Поки цього елементарного почуття справедливості немає. Знаєте, я переконаний, що ми ще довго будемо жити в стані політичної турбулентності, де все, навіть сміття, може стати великою політичною грою.

- Ви обмовилися про ідеологію. Цікава ваша позиція щодо політики декомунізації. Як історик як ви ставитеся до цих змін?

- Як історик хочу сказати, що це побічний ефект революції. У історії перші масові перейменування міст, вулиць, навіть календаря сталися під час Великої французької революції. Кожен новий режим, який прийшов до влади, хоче позбутися старого режиму. І це такий спосіб, такий символ. І я розумію, що це ціна революції. Я тільки дуже боюся, коли ця декомунізація стає димом, за яким ми не бачимо відсутність реформ. Чим менше реформ, тим більше перейменувань. Коли ти перейменовуєш, ти маєш справу не з реальними речами, а з символами. Я не кажу, що символи не є важливими. Але коли ти комунальні платиш – ти маєш справу з речами, які реально можеш відчути.

У мене є підозри, що чим менше реформ, тим більше буде перейменувань. Створюється враження, що декомунізацією, перейменуванням вулиць ми позбуваємося комуністичного минулого. Але це дуже поверхневе враження. Комуністичне минуле – це не є тільки символи, це ще й корупція, яка в радянські часи процвітала, це закритість політичного життя, яка завжди була. Є речі набагато глибші, ніж питання перейменування. У нас купа старої радянської системи, яка просто перейменовується, але за фактом не змінюється. Звичайно, багато старого скасовано, але ми не йдемо глибше. Підсумовуючи, можна так сказати: з декомунізацією у нас більш-менш у порядку, а з реформами – сумніваюсь.

Светлана Шереметьева

12 07 2017

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2017-07-12/glavnaya-stavka-putina-v-voyne--ne-donbass-i-ne-kryim--izvestnyiy-istorik/13220