www.ji-magazine.lviv.ua

Дмітрій Орєшкін, російський політолог

Анексія Криму, агресія на Донбасі та інші дії Кремля заганяють Росію в глухий кут, результатом може стати черговий цикл розпаду РФ. Таку думку в інтерв'ю "Апострофу" висловив російський політолог і політичний географ ДМИТРО ОРЄШКІН.

- Минулого тижня президент Чехії Мілош Земан зробив заяву, що Україні потрібно відмовитися від претензій на повернення Криму в обмін на отримання фінансової компенсації з боку РФ. Також Земан сказав, що якщо Україна відмовиться визнати Крим російським, то почнеться європейська війна. Як ви вважаєте, що несе в собі ця заява?

- Нічого надзвичайного не сталося. Щодо європейської війни – це занадто сміливо, тому що вона вже по суті йде. Я думаю, що питання трошки в іншому. Так, Крим зараз під контролем Росії, і навряд чи в найближчому майбутньому вдасться його повернути. Це треба розуміти як об'єктивну реальність, але це не означає, що треба з цим миритися.

В даному випадку я не дуже розумію логіку чеського керівництва, тому що велика частина європейських країн розглядає ситуацію з Кримом як порушення європейських уявлень про законність. Їх хвилює не сам по собі Крим і те, кому він належить, а те, що в Європі вперше за останні 50 років було здійснено акт ірридента (від'єднання від однієї території і приєднання до іншої, - "Апостроф"). Сам по собі процес сецессіонізму (виходу території зі складу держави, - "Апостроф") або сепаратизму характерний для Європи, тому що перед Першою світовою війною в Європі було близько 15-ти держав, серед яких 5 найбільших імперій, перед Другою світовою війною - вже 30 держав, а зараз їх 55-60. Це перше.

Друге: ніхто не може сказати про статус. Ось Північний Кіпр – це держава чи ні? Туреччина їх визнала як державу, а в Європі їх ніхто не визнає. Те ж саме Крим. Росія вважає, що це її територія. Але ніхто, крім РФ, Крим не вважає російською територією.

В даному випадку Чехія висловлюється в тому сенсі, що, можливо, це вже доконаний факт. В Чехії для цього є цілком зрозумілі економічні резони. Чехія розраховує, що за свою лояльність відносно Росії вона отримає якісь економічні пріоритети з боку Кремля. Але ні – не отримає, тому що в Росії зараз дуже слабка економіка.

Це елемент гібридної війни, коли Росія намагається працювати з тими, хто визнає її контроль над Кримом. Але всі європейські країни, та й більшість світових, з цим не згодні.

Чехія робить ризикований хід - віддаляється від європейських цінностей і наближається до російських. Я думаю, що це помилка, тому що Чехія нічого на цьому не заробить, крім критики з боку Європейського союзу. Але я би з цього приводу не став надто перейматися. Ну, мало, що говорить Чехія. Набагато важливіше, що говорять Німеччина, Британія, Франція, США та інші великі світові держави. Їм це, природно, не подобається і в найближчому майбутньому навряд чи сподобається. Те ж саме вважають і Китай, і Білорусь, і багато інших країн, які схильні підтримувати ту просту логіку, що якщо закони існують, то вони повинні дотримуватися.

У цьому сенсі ми маємо конфлікт системи цінностей. Росія вважає, що вона має право відтягувати території, на яких багато росіян. І це створює для РФ невигідну ситуацію, тому що імперію бояться практично всі сусіди, де є російські люди. Це не тільки Україна. Вони є і в Прибалтиці, і де завгодно їх можна знайти і спробувати "захистити".

Так що я думаю, що це гра Чехії в розрахунку на те, що в Росії їй скажуть спасибі та чимось допоможуть. Але крім спасибі Чехія навряд чи щось заробить.

- Виходить, що це порожні слова. Але, з іншого боку, це ж сказав президент Чехії.

- Ну то й що? Президент Чехії має право говорити подібні речі. Але, я думаю, Чехії від цього краще не стане, та й президенту Чехії теж. Він обирає свою політичну позицію, але не варто з цього приводу дуже перейматися. Сказав – так сказав. Що тут зміниться?

- Як ви вважаєте, чи робитимуть подібні заяви ті ж угорці, які лояльні до Росії та конфліктують з Україною через закон про освіту?

- Угорщина навряд чи таке прямо заявить. У Будапешта швидше локальна задача. Вони, спираючись на підтримку Росії, вважають, що, можливо, коли-небудь їм вдасться до себе приєднати території, населені угорцями в Україні. Але навряд чи це реально. Швидше вони просто створюють додаткові труднощі для України – я б сказав, віртуальні труднощі.

Тут йдеться тільки про те, що угорці переживають через мовні послаблення або поразку мовних прав угорської меншини, як вони вважають.

Ці питання технічно вирішуються – потрібно вести міжнародні дискусії і не більше того. В Угорщини немає ніяких реальних політичних, економічних і військових ресурсів для того, щоб вплинути на цю ситуацію. Вони можуть робити якісь заяви, але, взагалі, це не найвпливовіша країна.

- Тим не менш, за допомогою цього питання низка політиків в Угорщині вже намагаються "відкусити" частину території України в Закарпатській області. Справа в тому, що в багатьох селах Закарпаття люди навіть не знають української мови, спілкуючись виключно угорською. Чи може це перетворитися на реальну проблему для України?

- Я думаю, що це не тільки український випадок. Аналогічні ситуації з меншинами, які спілкуються своєю мовою, є в Швейцарії, Польщі, Німеччини, Франції. Тут проблема довготривала, яка вирішується не за допомогою якоїсь там сили або заяв. Якщо жителі угорських сіл Закарпаття хочуть робити певну кар'єру, перебиратися в міста, а не просто перебувати на території своєї меншини, то їм так чи інакше треба вивчати українську мову. Так що в цьому випадку їм потрібно допомагати.

Інше питання, що це треба робити дуже акуратно, дотримуючись прав меншин і не намагаючись їх насильно українізувати. Потрібно створити їм можливості і зручності для того, щоб вони українізувалися. Це цілком природний процес – українська мова значно більше поширена, ніж угорська, і питання в часі й терпінні.

Нація в сучасному розумінні – це зовсім не обов'язково якась етнічна єдність, що в сучасному світі буває дуже нечасто. Нація – це державне об'єднання, функція держави. Українська нація включає в себе людей, які спілкуються різними мовами. Але, щоб адаптуватися в рамках української нації, меншинам зручно, знаючи свою мову і зберігаючи свої традиції, вивчати мову тієї держави, де вони знаходяться. Інакше вони себе прирікають на певну замкнутість та ізоляцію. Комусь це подобається. І загальна тенденція світового розвитку веде до того, що важко робити кар'єру і реалізовувати себе, не розуміючи державної мови.

"Українська нація включає в себе людей з різними мовами. Але, щоб адаптуватися в рамках української нації, меншинам зручно, знаючи свою мову і зберігаючи свої традиції, вивчати мову тієї держави, в якому вони знаходяться", - говорить Дмитро Орєшкін

Фото: УНІАН

Так само в Росії. Візьмемо, наприклад, татарську мову. Для того, щоб досягти якихось результатів у загальноросійському масштабі, треба вивчати російську. І вони це прекрасно розуміють. Тут, як я вже говорив, питання технічне і розтягнуте в часі.

Насправді тут немає нічого страшного. Ця проблема вирішується, просто у нас досвіду замало. У нас зазвичай насильно людей змушують вчити мову. Наприклад, політика русифікації, політика полонізації, політика захисту мови в Латвії і так далі. Тут важливо створити очевидне відчуття, що тобі вигідно знати цю мову, що ти зацікавлений знати цю мову, тоді все саме собою вирішується. У тих же Штатах є мільйонні меншини – люди іспаномовні, франкомовні, які прекрасно себе відчувають громадянами Америки.

- Повернімося до теми Криму. Як ви вважаєте, чи вигідна Росії заява президента Чехії?

- Звичайно, в пропагандистському просторі будуть говорити, що Чехія підтримала цю точку зору. Мовляв, далі цей процес буде наростати. Але це зовсім не факт.

Тут треба розуміти, що ось так от повернути Крим у найближчому майбутньому і в середньостроковій перспективі немає ніяких технічних можливостей. Захід не захоче вирішувати це питання силою. А Україна не зможе.

Але справа в тому, що в сучасному світі території – це не те, що збільшує міць та економічну впливовість країни, а навпаки, - те, що потребує інвестицій. Наприклад, Крим є дуже серйозним споживачем для федерального бюджету, відповідно, кошти не доплачуються іншим регіонам Росії. Крим коштує приблизно 125 мільярдів рублів на рік (понад 60 млрд грн, - "Апостроф"). Якби в Росії були тільки ці витрати, то було б не страшно, з огляду на великий обсяг економіки. Але оскільки крім Криму треба платити за Донбас, Сирію, Абхазію й інші речі, то ця низка "приєднаних" територій насправді виявляється не поплавками, які дозволяють економіці триматися на поверхні, а, навпаки, невеликими, але досить вагомими камінчиками, які уповільнюють рух всієї економіки. Тому, я думаю, в довгостроковій перспективі Росія приречена на відставання від дрібніших за площею, але більш інтенсивно організованих економічних просторів.

Наприклад, зараз у Росії, якщо брати номінальний ВВП в доларах, це 1,4 трильйона доларів на рік. За ВВП Росія зрівнялася з такою країною як Південна Корея, де приблизно утричі менше населення, не кажучи вже про площу. Росія значно відстає від Японії, в якоїтериторія менша, ніж одна Архангельська область. Так ось – Росія змушена розмазувати ресурси на дуже велику територію, в той час як Японія і Південна Корея концентрують ці ресурси. Тому Росія і програє в економічному змаганні. І тенденція опускання Росії в світовому рейтингу за номінальним ВВП триває, тому що економічне зростання РФ повільніше, ніж середньосвітове, не кажучи вже про глобальних лідерів.

Візьмемо Китай. Він своїх територій намагається не віддавати, але й на чужі поки всерйоз не зазіхає. Таким чином, він має ту перевагу, що всі ресурси може концентрувати на своїй території. А експансія (захоплення нових територій), тим більше, пов'язана із санкціями, з втратами для міжнародного престижу – це занадто дороге задоволення, яке призводить до зворотного ефекту.

Якщо в XIX столітті приєднання територій означало зміцнення держави, тому що там нові рекрути, нові театри воєнних дій, то зараз, у XXI столітті, коли на порядку денному інтенсифікація територій – це, скоріше, стратегічний мінус, ніж стратегічний плюс.

- Що ж тоді допоможе Україні повернути півострів? Які чинники сприятимуть тому, що Росія відмовиться від захопленої території?

- Крим – це чергова чорна діра, черговий дотаційний регіон. Зараз пропагандистський виграш очевидний – всі Путіну аплодують, що "Кримнаш" тощо. Але в довгостроковій перспективі це ще один досить вагомий камінь на шию російській економіці. Так що особливо радіти нічому.

Ця політика впливає на те, що Росія потроху втрачає свій економічний вплив. Вже зараз менше 2 відсотків світового ВВП (у царської Росії було 7 відсотків), менше 2 відсотків глобального населення, території через дефіцит коштів відстають і деградують, люди звідти їдуть, відповідно, відбувається депопуляція. Так що в довгостроковій перспективі Росія програє від цієї політики, але з цим же ніхто в РФ не погодиться. Всі живуть цінностями XIX і початку XX століття, коли Німеччина намагалася "прирізати" собі території, Російська імперія намагалася й інші.

Це вчорашній день і з точки зору Росії – це велика помилка. Америка ж до себе нікого не приєднує, та й Німеччина теж. В основному йде протилежна тенденція – території швидше дробляться.

Ми ж бачимо, що в стратегічному плані путінська політика призводить скоріше до програшу, тому що 25 років тому патріотична громадськість говорила про Придністров'я як про форпост Росії в Європі. А пройшло 25 років, і Придністров'я – це чорна діра, яка висить на економіці Росії. При цьому Придністров'я опинилося в блокаді зі сторони двох недружніх для Росії держав – України та Молдови. Нам же розповідали про "Новоросію", коридор для Придністров'я, "приєднання" Одеської, Харківської та інших областей. Але все це вивернулось навиворіт – тепер Придністров'я на Донбасі, а Росія отримує Придністров'я 2.0, але з населенням у 10 разів більшим. І зона геополітичного впливу Росії де-факто скорочується, що б не говорили пропагандисти. Відповідно, падають міжнародна роль, економічна роль і політична впливовість Росії.

Звичайно, в пропагандистському просторі це все видається інакше, але пропаганда – це одне, а дійсність – інше.

Так що, якщо говорити про Крим, то я думаю, що в міру того, як будуть слабшати міжнародні позиції Росії, так і люди в Криму будуть жити гірше. Достатньо порівняти Придністров'я з Молдовою. На території Придністров'я чисельність населення скоротилася удвічі. Те ж саме з Донбасом.

У той же час, наприклад, в Одеській, Харківській, Дніпропетровській областях російським людям, об'єктивно кажучи, живеться краще хоча б тому, що їх не обстрілюють, у них є можливість розвиватися. І якщо вибирати російським людям, де жити, то, звичайно, краще жити в Харкові, ніж у Донецьку зараз. Це теж досить очевидно. Але наша пропаганда не хоче бачити цю очевидність. І населення, яке дивиться телевізор, теж не хоче цього розуміти. Але це дійсність, яка існує незалежно від пропагандистського простору.

Тому Росія буде слабшати, програючи іншим країнам економічне, культурне, демографічне змагання і так далі.

Я думаю, кілька років, а може, і десятиліття пройде, Росія знову відчує себе в глухому куті і, цілком можливо, настане черговий цикл розпаду. І тут вже зовсім не можна передбачити, що буде з Кримом. Але повинні пройти роки, щоб більшість зрозуміла, що це помилка. Зараз лише 15 відсотків російського населення говорять, що Крим – це помилка. Ось, власне, і вся логіка.

Адриан Радченко

18 10 2017

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/foreign-policy/2017-10-18/russkim-luchshe-v-harkove-chem-v-donetske-a-oshibku-putina-s-kryimom-poymut-pozje---politolog-iz-rf/15007