www.ji-magazine.lviv.ua

Георгій Почепцов, доктор філологічних наук, професор,
експерт з інформаційної політики та комунікаційних технологій

Розвиток інформаційних технологій призвів до того, що кожен може висловити свою думку з будь-якого приводу, і вона стає доступною за лічені секунди. 

Гортаючи сформовані нами ж стрічки соцмереж, ми бачимо безліч правд. Якісь із них виявляються співзвучними нашим думкам, і ми приймаємо їх, не встигаючи в шаленому потоці інформації перевірити ще раз факти, які здаються нам схожими на правду. Фільми, серіали, телепередачі, своєю чергою, підштовхують нас до "правильної" поведінки, стимулюючи в такий спосіб соціальні зміни. Засвоєний набір відкладається в підсвідомості, викривлення накопичуються, змінюючи в наших очах картину світу, побудовану вже не нами, а серіалами та соціальними медіа. А оскільки набір джерел у всіх різний, то правд і фактів виявляється безліч — і суспільство стає дедалі більш фрагментованим.

Ця проблема актуальна нині для всіх країн, зокрема для Європи й США. Частина аналітиків, наприклад, В.Лінд, пророкують від цієї фрагментації всілякі біди, аж до громадянської війни всередині США. Лінд вважає, що реалізація війни четвертого покоління — це коли телебачення працює сильніше, ніж військові підрозділи.

Для України, яка вже перебуває у війні з Росією, створення української ідентичності та об'єднання в єдину країну — питання виживання. Про те, які можливості несе нам завтрашній день, які небезпеки з них випливають і чи можна прогнозувати їх хоча б у середньостроковій перспективі, ми розмовляли з доктором філологічних наук, професором, автором багатьох книжок з комунікативних технологій та інформаційних війн Георгієм Почепцовим.

— Георгію Георгійовичу, в своїх статтях та інтерв'ю ви часто згадуєте концепцію періодизації поколінь війни Вільяма Лінда. Чим характеризується четверте покоління, до якого ви відносите російсько-українську війну? Чи це все ж таки п'яте? 

— Лінд угадав багато характеристик, наприклад, такі: війна ведеться недержавними акторами, відмінність між війною та миром стерта, психологічні операції стають домінуючою зброєю, головна мета — зруйнувати підтримку населенням атакованої сторони влади та війни, телебачення важливіше, ніж збройні підрозділи. Лінд, до речі, виступає проти розмов про п'яте покоління, оскільки світ ще не усвідомив усі можливості четвертого покоління війни.

— Про які можливості йдеться?

— Лінд вважає головним тестом те, що армія наступного покоління може перемагати армію попереднього. Він бачить, що ми не до кінця ще усвідомили, що реально означає за своїми наслідками втрата державою монополії на війну, а заразом і на соціальну організацію та лояльність громадян, на ті зміни, в яких ми всі живемо.

— Що таке постправда? 

— Постправда не виникає на порожньому місці, вона як чутки — часто підтверджує те, про що ми вже думали, як про можливе. Тепер наші страхи отримують підтвердження.

Реально постправда стала результатом того, що право голосу, завдяки Інтернету, отримали всі відразу. Обсяг інформації, як наслідок, став настільки більшим, що вже ніхто не в змозі перевіряти її на вірогідність. Швидкість змін така велика, що ми весь час ніби живемо завтрашнім днем, тому перевіряти вчорашнє вже не має сенсу.

— Таким чином, виходить, що в кожного своя правда і свої факти? 

— Ми поступово до цього прийшли або ще йдемо, але семимильними кроками. У команді Трампа з'явився ще один термін — "альтернативний факт". Він виник із суперечки про те, скільки людей прийшло на інавгурацію — більше чи менше, ніж до Обами. Нині з'явилася безліч центрів, які займаються перевіркою фактів. Соціальні медіа беруть на себе зобов'язання відсівати фейки. Тобто хвиля "альтернативних фактів" стала такою великою, що потрібна вже не індивідуальна, а індустріальна відповідь.

— У чому особливості української постправди, якщо вони є?

— Ми, ймовірно, емоційніші, тому "здригаємося" сильніше, коли інформація виходить за межі, що в результаті не дозволяє нам звертатися до перевірки цього факту. Раз так було написано/сказано, то це правда… Це перенос того старого трепетного ставлення до друкованого слова, яке було раніше.

— З цієї причини ми так піддаємося крайнощам — від "зради" до "перемоги"?

— Мабуть, так. До речі, так і не було ж якісного стрибка в наших виборах. Масова свідомість усе та ж сама — обираємо, умовно кажучи, за кольором краватки.

— Як феномен постправди впливає на журналістику, зокрема на українську? 

— Правду нині затулив частокіл із постправди. Її не так легко знайти. Усі сили медіа кинуто на те, щоб постправда кожного виглядала ліпше. Уже й читач/глядач утомився шукати правду. І це не його роль. На минулому витку історії журналісти були вартовими правди. А тепер вони віддали це на відкуп читачам. У реальності постправд може бути багато, але правда все одно залишатиметься одна. Тільки тепер її не знайти без додаткових зусиль.

— Як відрізнити правду від того, що здається схожим на правду? Особливо враховуючи, що правда в авторському викладі завжди набувала трохи суб'єктивного характеру?

— У нинішньому світі на правду може бути схожим усе. Перевірка важка, оскільки вона потребує додаткової праці, полягає в тому, щоб: а) перевірити цей факт за іншими джерелами; б) підсумувати інформацію з боку прихильників і противників цього повідомлення; в) спертися на джерела й авторів, які до цього були для вас правдивими; г) згадати, що наші умовні вороги можуть зберігати канву ситуації, але інтерпретуватимуть її у принципово інший спосыб; д) оцінити, хто був джерелом, який канал, яка газета, хто їхній власник; е) з'ясувати, з вуст якого експерта прийшла ця інтерпретація, оскільки експерт може обслуговувати й просувати ту чи іншу позицію.

— До всього цього в умовах війни додалася ще й журналістська самоцензура?

— Самоцензура була завжди, давайте визнаємо це. Війна просто піднімає все на інший рівень. Нині справді не за те висловлення може зростати "покарання", такими є інформаційні умови війни. Але людина однаково може піти зі своїми думками, які розходитимуться з думкою власника каналу чи видання, в інтернет-ЗМІ. І це принципово інша ситуація.

— У одному зі своїх інтерв'ю ви стверджуєте, що для перемоги в інформаційній війні з Росією слід почати говорити правду. По-перше, щоб відновити довіру. По-друге, тому що ми програємо, коли подаємо факти з запізненням, уже після їх інтерпретації іншою стороною. Просто говорити правду — цього досить? 

— Правду не просто говорять, їй надають форми, які будуть більш достовірними для конкретної аудиторії. Американські військові активно почали вивчати літературознавче поняття наративу, тобто типу оповідання, коли побачили, що наративи Аль-Каїди більш достовірні для населення, ніж їхні. Було підключено об'єктивний інструментарій нейропсихології, щоб зрозуміти, що й чому викликає в нашому мозку такі реакції. Тож це цілком серйозний науковий напрямок — як сказати так, щоб цьому повірили. 

— В Україні цей інструментарій, наскільки я розумію, поки що не задіяно?

— З одного боку, це потребує опори на експерименти, для чого потрібні мільйони доларів. З другого — ми завжди живемо більш інтуїтивним шляхом. І це було добре, поки не з'явилися об'єктивніші методи. 

— Чи є сенс продовжувати говорити про інформаційні війни, коли інформація стрімко втрачає цінність і не є еквівалентом знань?

— Ми однаково живемо в інформаційному та віртуальному (література, телесеріали, відеоігри) просторах більше, ніж будь-яке покоління до цього. Йде захоплення всіх можливих ділянок. Наприклад, перші російсько-українські війни були в фантастиці, в кіно, теж фантастичному. Тобто віртуальність було реалізовано задовго до реальності, що також можна зрозуміти, оскільки змінювати реальність дорого, віртуальність — легше й дешевше.

— Тобто агресія Росії проти України почалася задовго до анексії Криму — в просторі культурному, інформаційному та релігійному? 

— Не тільки. І в економічному теж, звідси всі газові війни. А у випадку інформаційного завжди є така закономірність, що перед кожною активною акцією починається великий збір матеріалу про країну, це побічно видно з уваги ЗМІ. Україна також постійно була об'єктом жартів у гумористичних передачах на кшталт "Прожекторперисхилтон".

— "Усі розповіді про можливий прихід НАТО на українську територію вторинні. Первинним є зникнення старої радянської України поруч із Росією", пишете ви. Але чи зникла вона, якщо владу на місцях здійснюють ради народних депутатів, а законодавчу — Верховна Рада? Якщо люди, навчені радянським соціальним навичкам, нікуди не поділися, і в нас усе та ж мова в держустановах і, що найстрашніше, в освіті?

— За великим рахунком радянська Україна зникла. Ми бачимо її залишки. Багато в чому тому, що 30 років "доїдаємо" те, що було створено тоді. До речі, людська спільнота дуже консервативна, результати приходять через покоління, але вектор цілком зрозумілий, він іде на відділення.

— Його каталізатором стало спільне горе, небезпека. Але щоб люди змінилися, має змінитися система символічна, передусім — освіта. Поки це не зміниться, можливі спалахи ностальгії?

— Ностальгія залишатиметься завжди. Я якось почув з екрану, що жінка–учасниця війни сказала, що війна для неї — якнайліпший час. На здивовані погляди присутніх вона відповіла, що молодість дається людині тільки один раз, а її молодість саме припала на війну. Ми не можемо й не повинні забирати в людини те хороше, що було в неї за радянських часів.

— "Якщо визнати правильним тлумачення війни четвертого покоління як війни культурного порядку, що працює над масовою свідомістю, то її центром стає зміна ідентичності індивідуальної та масової свідомості". Таким чином, створення ідентичності нового українця нині — питання виживання проекту Україна як такого? 

— Не тільки нині, а й усі минулі десятиліття. Якщо немає ідентичності, то немає й сенсу в розділенні. Ідентичність — це умовна сітка, накинута на фізичний світ. Вона задає героїв і ворогів, розділення на свій/чужий… Одна зі складових ідентичності — це спільні пам'ять, міфи, ритуали. З цього погляду процес розділення ідентичності пішов. Але в нас він відразу наткнувся на те, що нові герої не є героями для всіх, а тільки для однієї з частин України.

— Який вихід із цієї ситуації, на вашу думку? Залишити місце порожнім? Чи ж знову обнулити біографію та шукати нових героїв у сьогоденні?

— По-перше, ми не взяли таких героїв, як Глушков, Антонов, Амосов. За них будуть обидві сторони. По-друге, слід об'єктивно розібратися з тими, кого просувають, щоб усі зрозуміли, яка реальність, якщо вона є, а не чиєсь бажання чи пропаганда.

 — Якими методами, на ваш погляд, має будуватися нова ідентичність? У нас з'явилося бажання змінюватися. Але є відчуття, що робимо ми це часто тими ж способами й методами, якими свого часу формувалася людина радянська: створюючи власні міфи, мову, обнуляючи біографію, чому сприяє війна; формуючи світ зі "своїх–чужих" і стигматизуючи цього "чужого" (психологічно більша частина українців відітнула не тільки Крим, а й Донбас, переклавши на його жителів усю провину за збереження радянськості). Нова ідеологія завжди створює власний простір. Чи застраховані ми в цьому випадку від того, що одного разу вона не витіснить із нього наше критичне мислення, здатність мислити і з таким трудом набуті свободи, нав'язавши суспільству якусь іншу, пострадянську хворобу?

—Усе це правда, оскільки ми намагаємося створити ідентичність нарощуванням указів і заборон. Природна побудова йшла б шляхом нарощування своїх бестселерів, своїх серіалів, тобто використанням м'якої сили замість жорсткої.

Наука накопичила певні кванти зміни поведінки. Наприклад, коли дискусія ведеться серед однаково мислячих громадян, вона неминуче переходить до радикалізму. Є й інший висновок, підкріплений експериментами: в уявленнях людей є спільні й різні елементи. Для пошуку згоди треба йти від того, що є спільним, щоб потім перетягнути людину на свій бік. Або таке: зовнішній ворог стирає внутрішні розбіжності. Останнє ми побачили у випадку зовнішньої агресії з боку Росії.

— Проте приводи для внутрішніх розбіжностей виникають знову й знову. Останній — блокада та її розгін, що знову розділили суспільство. Тобто зовнішнього ворога для об'єднання вистачає ненадовго?

— Просто війна не може тривати довго, оскільки спочатку всі за війну, але потім з'являються пацифісти. З цієї причини сучасні армії дуже швидко завершують бойові дії, бо якщо ні, то їх очікує втрата підтримки населення.

Є ще одна закономірність, яку ми не враховуємо: коли людина чує докази, що суперечать її уявленням, вона шукає в них вади; коли ж чує те, що збігається з її розумінням, вона приймає їх на ура. Тобто наше сприйняття залежить від того, що вже записано в нашій голові. 

— У стані війни часто виникала ідея диктатури як тимчасового кроку. Нині багато хто вважає це прийнятним як тактичне рішення. Прийнятним обмежити громадські свободи, зокрема і за допомогою Доктрини інформаційної безпеки, створивши список сайтів шкідливого змісту з подальшим їх блокуванням. Як ви ставитеся до такої ідеї? 

— Будь-який варіант диктатури мені видається помилкою — наша держава й так достатньо агресивна до своїх громадян. На очах зникають медицина, наука, культура, освіта, оскільки держава не бачить їх серед своїх пріоритетів. Вона реально любить тільки свою чітку опору — армію та силові структури. У СРСР, до речі, цього не було, бо там відбувався процес модернізації, заради якого створювали й утримували сучасні науку й освіту. Нині таких цілей немає, тому ми не в змозі випустити самі ні телевізор, ні комп'ютер, ні мобільний телефон.

— Мені завжди здавалося, що головним пріоритетом СРСР все ж таки були озброєння й обороноздатність. Наука й освіта були лише інструментами. Хіба ні?

— З погляду науки й освіти було однаково, звідки гроші. За радянських часів один радіофізичний факультет міг утримувати Київський університет, стільки було госптем. До речі, ті, хто жив тоді, вважають, що пік вільного розвитку науки в СРСР припав на 1965–1967 рр., потім почалося згасання. Я пам'ятаю цей час: тоді було створено факультет кібернетики, де я вчився, Інститут кібернетики в Академії наук, виходила безліч нових книжок з зовсім божевільними тиражами, якщо порівняти їх з нинішнім днем.

— На тлі девальвації ідеї якогось спільного для всіх шансу і переваги приватних інтересів в Україні все-таки йде боротьба за створення якоїсь спільної цінності. Навколо чого, на ваш погляд, об'єднання могло б відбутися?

— Складне запитання, і відповідь на нього має приходити не просто з голови, а з досліджень. Наприклад, соціологи порівнювали молодіжні прагнення Росії й США. З ідеєю "Нашу країну повинні боятися. Тільки тоді нас поважатимуть" виявилися згодними 38% росіян і лише 4% американців, а незгодними — 57% росіян і 94% американців. Тобто за цим параметром уявлення молоді цих країн принципово різні. Так методом пошуку й зіставлення треба шукати базові цінності.

— Нині в Україні з'явилася безліч цікавих громадських ініціатив, соціальних кейсів у різних сферах життя. Як ви гадаєте, чому вони поки що так і залишаються кейсами, не змінюючи систему?

— З одного боку, малі обсяги для впливу. З другого, важливішого, — система все одно керує основними параметрами (інформаційними, фінансовими, юридичними), які не дозволяють цим ініціативам вийти з заповідника. У мене в голові є й інше відчуття: ми консервативніші, ніж Захід. Адже відомо, що лютерани виявилися креативнішими, ніж католики. Нині весь світ свідомо вводить у себе різноманітність, оскільки для економіки інновацій потрібен саме такий контекст. А в нас контекст дуже консервативний, нове максимально затискають, тож причина тут у мізках. 

— Можливо, причина ще й у тому, що порожнини заповнюються людьми з великими прогалинами й несистемністю в знаннях? Тому все якось точечно й тактично? Здається, це взагалі світова тенденція — тактичні, а не стратегічні рішення? Чи це ілюзія?

— Скоріше, ілюзія. Багато речей прораховано. Наприклад, японський прем'єр звертається до громадян, кажучи, що їм доведеться звикнути до іноземців, оскільки вони потрібні для країни. Вони там прорахували, що потрібно приблизно 10% іноземців для адекватного розвитку. Японці змінюють систему освіти дітей, кажучи, що в них немає жодних ресурсів, крім мізків. Нову систему вибудовують так, щоб урахувати інтереси відмінників, щоб шкільний караван не йшов зі швидкістю найповільнішого верблюда-двієчника.

— Цілісного бачення майбутнього країни на сьогодні немає ні в кого. Куди ми рухаємося? Чи потрібні ми спільному майбутньому, і яким воно, на вашу думку, буде?

— Ми просто дивимося на розвинені країни й бачимо своє майбутнє там. Однак вони теж рухаються до своєї кризи. Те, що називають приходом популізму, саме й відбиває цю кризу. Той же Лінд під псевдонімом випустив роман, у якому розповідається про розпад США, оскільки процес фрагментації населення на групи з різною ідентичністю зайшов занадто далеко. Він вважає, що після 1965 р. США йдуть не в тому напрямку. Тому, щоб не було громадянської війни, треба розділитися на регіони, де буде традиційна культура, і регіони, де буде контркультура. До останніх він відносить, наприклад, Каліфорнію.

— Тобто мова вже не про децентралізцію, а про федералізацію?

— Так, пропонується федералізація, при якій армія, зовнішні відносини, торгівля залишаться в центрі, а жителі самі обиратимуть, де вони захочуть жити. Але це роман, а в реальності частина людей думає, що робити, оскільки вибори показали чіткий поділ країни на два полюси.

— Факти не працюють, електорат не довіряє медіа, кожен вірить у свою істину, результати шокуючі, хоча, мабуть, були передбачуваними — Брекзіт, перемога Трампа. Вихід із цієї ситуації можливий? Як, на ваш погляд, могло статися, що і в Україні, і в світі, де були інші умови та процеси, ніж у СРСР, у певний момент процеси синхронізувалися? Наприклад, стався сплеск популізму?

— Будь-яка модель за певний час може себе вичерпати, оскільки накопичуються відхилення, яких стає все більше. Після кожної світової війни система управління світом зазнавала змін. Після першої виникла Ліга націй, після другої — ООН. Американські аналітики вже давно пишуть, що настав час нової структури. Їхня ідея така: треба самим запропонувати ці зміни, щоб вони виявилися вигідними для США.

— Популізм — та сама пропозиція щодо зміни системи управління світом? Ви маєте на увазі повернення до більш закритих національних держав? У чому ж тут вигода для США?

— Популізм виріс із невдоволення населення життям. А щодо глобального управління йдеться про те, що і НАТО не дуже потрібне, бо реально воюють США, а інші члени використовуються тільки для поліцейських функцій. Тим більш, що демографічно Європа не може дати потрібної кількості солдатів.

— Що таке інформаційні системи, які самонавчаються? Які можливості їх застосування та загрози? Наскільки, на вашу думку, велика ймовірність, що це вже використовують військові? 

— Тут я загроз не бачу, йде розвиток у бік виникнення штучного інтелекту, здатного перевершити людину, хоча нейромережі спираються на моделі, які є в людини. Загроза виникла в зовсім новій сфері, цю загрозу називають автономією. Уявіть собі, що її роль порівнюють із винаходом ядерної зброї. Військові підійшли (поки що теоретично) до того, щоб прибрати з поля бою людину. І дрон, робот мають виступити в ролі стрільця, причому автономія полягає в тому, що вони робитимуть це без участі людини. Ті, хто виступає проти цього розвитку, кажуть про роботів-убивць. На цю тему проводяться дослідження, конференції, поки що рішення не знайдено, тож така відчутна небезпека на сьогодні існує.

— Як це можна використати для "архітектури вибору" (теорія "підштовхування")? Згадати хоча б Маніфест Цукерберга… 

— Навіть не вдаючись у подробиці, мені однаково здається небезпечним те, що корпорації вриваються в управління людством. У них так чи інакше комерційні проекти, які будь-якої миті можуть розгорнути в будь-якому напрямку. Той же досить цікавий мільярдер Пітер Тіль, наприклад, вкладає гроші в створення плавучих міст, щоб мільйонери, живучи там, не платили податки державам. До речі, він взагалі фінансує тільки проекти, які не хоче фінансувати держава. У результаті величезні кошти в руках у корпорацій можуть розвернути населення в бажаний бік. Поза всяким контролем, оскільки корисність цього кроку є в голові тільки однієї людини.

Що стосується "архітектури вибору", то її прихід пов'язаний зокрема з економічною кризою, коли за менші гроші треба вирішувати, наприклад, ті ж що й раніше медичні проблеми населення. "Архітектура вибору" спрямована на створення таких контекстів, які підштовхуватимуть людину до правильного рішення.

— Цікава ваша думка з приводу "дітей професори Келлі" й українського продовження в історії з постом Наталії Гуменюк. Соцмережі й сучасні технології остаточно стерли межі між приватним і публічним, і віртуальне перемішалося з реальним? Який ваш висновок?

— Не тільки соцмережі, весь розвиток останнього часу стирає ці кордони. Ми можемо побачити на вулиці те, що було неможливим сто років тому. Але для мене це якраз цілком природний процес. Раніше сила держави з її ідеологією й релігією була незрівнянно велика. Тепер держави поступаються своєю силою корпораціям. До речі, відгомін цього помітно і в нас з ролі олігархів та їхнього впливу на всі процеси в Україні. Ми взагалі вступили в еру не держав-націй, а держав-корпорацій, а тут будуть зовсім інші правила гри.

— Чи можливо нині, коли все навколо, здається, складається з множинних реальностей і точкових рішень, вибудувати образ майбутнього, спрогнозувати, що визначатиме успішність у середньостроковій перспективі, за 20 років?

— Є готові розробки, наприклад, у військових, яких цікавить, якою буде безпека за 20–50 років. У американців є війна 2050 р., у британців сильні дослідження щодо суспільства з погляду безпеки. У американців у січні 2017-го з'явився аналіз майбутніх віддалених загроз, зроблений Національною радою з розвідки. До речі, там констатується, що ще більш прискорений обмін інформацією й ідеями призведе до загострення відносин між різними релігійними спільнотами та між релігійними й світськими спільнотами. Вони бачать дуже багато майбутніх шоків і намагаються знайти нині, що саме може їм протистояти. 

Бесіду вела Алла Котляр
24 03 2017

http://gazeta.dt.ua/SOCIUM/pravda-ochima-postpravdi-_.html