www.ji-magazine.lviv.ua

Тарас Возняк

Юлія Ліпіч: Що можна назвати беззаперечними перемогами України за цей рік?  

Тарас Возняк: За останніх 12 місяців відбулося декілька позитивних речей. Перша «благая вєсть» - Україна на деякий час відбилася від режиму путінської Росії. У цьому році стало зрозуміло, що Росія у такій вульгарно-примітивній і хамській формі, як здійснювала агресію у Криму та на Донбасі, далі продовжувати свою війну не може. Друга позивна річ - продовжується процес прискореної консолідації української політичної нації. Ця категорія зібрала людей, які хочуть мати спільне майбутнє в політичному організмі під назвою "держава Україна". Тепер консолідація піде далі у максимально форсованому темпі. Насправді, в історії такі процеси відбуваються дуже довго. Втомливо, із певною мукою, з вибухами невдоволення. Коли консолідувалася французька політична нація, то на території сьогоднішньої Франції проживали німецькомовні мешканці Ельзасу та Лотарингії, кельтськомовні бритонці, баскомовні гасконці, на півдні - провансальці, в Савойї – італійці. Поки всі об’єдналися - пішло двісті років. У нас схожа ситуація, але процес пішов значно швидше. Третій момент - відносно позитивний - те, що не відбувся абсолютний колапс української економіки, гривні, фінансів. Попри всі складнощі, які зараз є, ми якось мінімально утримуємо економічну ситуацію. Це не здобуток, але й не втрата.

Зараз багато говорять про провальність роботи антикорупційних органів. За рік діяльності НАБУ – лише 44 справи у суді з незначними фігурантами. Чого бракує антикорупційній реформі для ефективності?

Тут є кілька аспектів. Перший - абсолютно жорсткий опір матеріалу. Подивимося на люстраційні матеріали, пов’язані із судовою системою. Ця консолідована корпорація глибоко корумпованих людей легким ударом копита відкинула будь-які спроби її люструвати. Також можемо говорити про інші корпорації, які після Революції Гідності спочатку перелякалися, потім отямилися і зробили свою справу в обороні себе. Не треба казати, що ці корпорації є частиною нашого суспільства. Це є ми. Корумпована верства - це не один-два-три класи чи особи. Це тисячі, якщо не сотні тисяч, глибоко та принципіально корумпованих людей.

Відбуваються слідства. Прокуратура чи НАБУ роблять подання, але в суді ввсі справи успішно розвалюються, або ж у залі суду людина за незначну мзду скидує зі себе звинувачення. Це свідчить про те, що у нас найглибше корумпованою є власне судова система. Але якщо вже стали явними певні скандали, якщо якась корупційна справа була розпочата, хоча й не дійшла до кінця, то це означає, що боротьба з корупцією була проведена. Але питання стоїть по-іншому: успішно чи неуспішно здійснюється ця боротьба, чи це просто її імітація. Хоча не можна казати і того, що нічого не відбувається. Було би гірше, якби в Україні все відбувалося тихенько, ніхто нічого не чув - то була би найбільша перемога корупціонерів. Тут не все так погано, як виглядає на екранах телевізорів. Боротьба йде, вона є зараз досить запеклою. Для цього потрібно багато часу. В інших суспільствах така боротьба тривала десятками років.

Які реформи загалом вдалися?

Найбільш видимою реформою була поліцейська. Змінюється і армія. Також пройшли зміни, пов’язані з електронним декларуванням принаймі якоїсь частини наших чиновників, депутатів. Це величезний успіх.

Було багато регуляторних реформ, які змінили ситуацію на кращу. Не всі вони показуються на екранах, не кожна з них стосується конкретної людини, але вони є. Це в основному економічні регуляції.

Які реформи не вдалися?

Повертаючись до поліції, ця реформа не завершилася до кінця. Частину реформували, частина залишилися незміненою до сьогоднішнього дня. Абсолютно невдалі стосунки держави та судочинства - ця реформа так і не відбулася.

Яка вірогідність дострокових парламентських чи президентських виборів у 2017 році? Що може до них підштовхнути?

Все можливо. Підштовхувати до цього буде Путін. Йому найцікавіше кинути Україну у чергові вибори, у взаємні порахунки. Це може виглядати як апологія теперішньої влади чи теперішнього складу сил у парламенті. Але в країні, яка перебуває у стані війни, будь-яке збурення є крайньо небезпечне. Ми - на межі прірви. Один невдалий поштовх може країну відкинути в десятиліття бездержавності. У цьому контексті, маючи погану ситуацію, нам треба боятися жахливої ситуації. Така зараз є на Донбасі. Там люди мали не найкращу ситуацію, тепер потрапили у жахливу - такий зробили вибір. А іншого немає. Нам не пропонують добрий варіант, середній та поганий. Йде вибір між поганим та ще гіршим. Хоча це не означає, що ми повинні забетонувати сьогоднішню владу на роки – її теж потрібно змінювати.

Чого найбільше не вистачає українцям?

Гідності, самоповаги та самостійності у прийнятті рішень. Чомусь стоїмо ми на колінцях перед різними структурами. Хтось стоїть перед Росією: "Путін прийди". Хтось перед ЄС: "Велика держава Нідерланди, пусти нас хоч на поріг Європейського Союзу". Нам потрібно вести більш самостійну політику. У цьому контексті українцям найбільше бракує політичної уяви та відваги. У політиці ми не активні, не ініціюємо політичних процесів. Ми діємо реактивно – тільки реагуємо на якісь випади режиму Путіна чи ідіотизми європейських чиновників. Запропонували Мінський формат - реагуємо. Наступають росіяни - реагуємо. Самостійних ініціатив не проявляємо. От розлітається Європейський Союз - то давайте творити щось інше. Але ж ні – чекаємо, що там запропонують з Гааги чи Лісабона…

Як змінилося суспільство за останній рік?

Воно є достатньо активним. Після Революції Гідності та на початку війни було ще більш активним. Хоча, звичайно, спостерігаються певні елементи втоми. Було би дивно, якби на третьому році війни з Росією та ще й при такій перманентній невизначеності, суспільство не втомилося. Але добре, що воно не впало в абсолютний розпач чи ступор. Скільки не пробують розхитувати цей човен - він не так легко розхитується. На даний момент у суспільстві немає аж такої напруги та розчарування, які б призвели до чергового Майдану. Так, є розчаровані. Вони були під час Майдану, через дві години після того, як Майдан закінчився. Розчаровані не є рушіями суспільного розвитку. Він завжди відбувається зусиллями малої часточки суспільства, яка має надію. Скільки людей було на Майдані? Скільки людей є на фронті? Не так багато. Маємо 40-мільйонну країну, а її долю вирішує кілька сотень тисяч людей.

Як змінюють настрої, люди, їх пріоритети?

Такі зміни йдуть поетапно. Суспільство в своїй масі дозріває дуже повільно. Українці змінилися після 2004 року, згодом зміна відбулася після 2014-го. Суспільство стало більш розвинутим, якісним. Виник такий феномен як волонтерський рух. Люди стали більш свідомими, активними, ніж держава. Коли почалася війна, України диспонувала двома батальйонами армії і ще половиною батальйона добровольців, якщо говорити про справжні батальйони, а не умовно названі. Яке суспільство в Європі здатне так швидко організувати такий потужний рух боротьби з Росією? Німеччина здатна? - Навряд чи. Чи Франція? - Теж не вірю.

Що за останні роки ми у собі відкрили?

Зрозуміли, що ми є більше суспільством, ніж державою. Більш динамічним, міцним, закоріненим в історичному минулому та в перспективі у майбутньому. Держава не є ворогом українського народу. Хоча з огляду на історичні обставини ми всі держави сприймаємо як супротивника – в тому і сучасну Українську Державу. А насправді це інструмент для здобування чи досягнення нами певних цілей. Проте ми вже впродовж чверті сторіччя цей інструмент ніяк не можемо належним чином сконструювати. От поляки, німці, угорці мають ці ефективні механізми. Вони їх збудували – а ми все експериментуємо. Тому ми змушені опиратися не на державу, а на національну чи народну ініціативу, на саме громадянське суспільство. Тому ми і не можемо опанувати новітні способи самоорганізації на своє благо.

Що змогли у собі поховати?

Частково позбулися меншовартості. При розбудові сучасних держав - Угорщини, Польщі, Франції - якусь частину людей, які не хотіли будувати ті ж Угорщину, Польщу, Францію треба було відпустити з Богом. Україна є в цьому процесі побудови держави. Тепер нам треба відпустити тих, хто не хоче будувати Україну. Нехай вони виїжджають в Америку, Європу, Росію, на Донбас, у Крим. Це такі форми дезертирства з політичного процесу, але такі люди мають розійтися з Україною як проектом. Зрештою, вони вже зробили такий вибір. Але при цьому ми не маємо ставати країною-експортером молодих людей, людей перспективних та активних – а до цього йдеться…

Що у наступному році буде з Мінським процесом? Який формат переговорів допоможе врегулювати ситуацію на Донбасі? Нормандський себе ж вичерпав.

Думаю, наступного року на Донбасі нічого особливо не зміниться. Все буде у тих же формах, що є - таке своєрідне гниття. Нічого поганого в цьому для розвитку української держави я не бачу. Ізраїль в такій формі існує вже 70 років.

Нормандський процес себе вичерпав. Це паліативна форма перемовин. Хтось про щось домовляється, але нічого не виконується. Щось схоже є між Ізраїлем та палестинськими територіями. Домовляються, наступного дня порушуються домовленості.

Зміни би відбулися, якби США ввійшли у цей процес і виявили політичну волю. Але є велике невідоме. Ніхто не знає, як у цій ситуації поступить новообраний президент США. Це залишається під знаком запитання зі знаком мінус.

Чого очікувати від Москви? На якому фронті зосередить агресію проти України – військовому чи внутрішньополітичному?

Зовнішня військова агресія - мало ймовірна. Буде постійна шарпанина, далі щодня будуть гинути один-два наших воїни. Основний акцент Москва зробить на розхитування внутрішньополітичного становища України, на розкладання та деморалізацію нашої країни зі середини. Має інструмент – українське телебачення, яке вона попри все ефективно контролює. Гібридна війна швидше набере інформаційної форми. Усіма силами буде стримувати економічний розвиток України, доводити його стан до крайньої нужденності.

Яку остаточну мету переслідує Російська Федерація у гібридній війні з Україною?

Хоче знищити Україну, щоби би вона більше не піднялася. Сталін нас пробував знищити чисто фізично - голодом. Сьогоднішній геноцид - це не знищення фізичного тіла людей. Це мовна та ментальна асиміляція, совєтизація, рашизація, інформаційне подавлення людей – застосовуються різні методи, які перетворюють людину у "раша тудей".

Путіну не потрібен Донбас, йому потрібна ціла Україна. Хоче, аби вона існувала, як свого часу Українська Соціалістична Республіка. Де-факто, як окрема держава не існувала. Хоче зробити Україну Білоруссю.

Коли і як Україні вдасться повернути Крим та Донбас?

Коли Росія буде мати проблеми, почне сама фрагментуватися, хтось мусить взяти відповідальність за Крим, і за Ставропольський та Краснодарський краї. З одного боку може з’явитися “войсько донскоє», а з другого боку, контроль над тією територією може взяти чеченський режим, котрий має можливості, засоби та мотивацію. Чи нам це потрібно? Певно, що ні. Тут треба мати політичну уяву. Зараз ситуація ще не є такою, Росія контролює всі ці території. А у випадку, якщо що... ми залишимося у своїй Жмеринці чи візьмемо відповідальність за цю територію?

Україна в новій геополітичній реальності: 2017

Андрій Смолій, громадський активіст

Донбас, який збудував Йосиф Сталін, був потрібний Йосифу Сталіну. Чи Україні потрібен Донбас як виробник сталі та вугілля в таких об’ємах? Відповідь: ні. Це потрібно пану Ахметову чи іншим олігархам. Вони використовували регіон як помпу, яка перекачувала гроші з українського бюджету у їх кишені. Інше питання, що жоден прем’єр-міністр України не відважився що-небудь зробити з цим. Такі агломерації були у різних країнах світу. Рур в Німеччині зруйнували Друга світова війна плюс успішні реформи. В Англії в Уельсі були такі шахти - і тільки одна відважна політик Маргарет Тетчер змогла провести реформи, не дивлячись на те, які політичні наслідки це для неї матиме. Її зненавиділи, але вона успішно реформувала британську економіку. Подібні проблеми має Польща у Шльонську чи Чехія у Сілезії. У нас цей агломерат зруйнував «великий український націоналіст» Владімір Владімірович Путін - виконав роботу, яку мали провести українські прем’єри.

Який Донбас нам потрібний? Той зруйнований, де залишилася маса пенсіонерів та купка людей, які можуть тільки йти у шахту та виходити з неї, і тих, хто бігає з обрізами по території? Люди, які уміли собі давати раду, в більшості виїхали з цієї зони катастроф – хто в Україну, хто в Росію. Донбас не має шансу дуже швидко відновитися та перейти у якийсь цивілізований вимір. Одні люди будуть виїжджати. Інші з покоління у покоління будуть перетворюватися на хронічних контрабандистів, бандитів та асоціальних людей. Донбас при усіх наших президентах стримував наш розвиток. Це удавка на шиї країни. Зараз країна має шанси розвинутися в іншому напрямку. Але вона їх не дуже використовує. Знову гонить ешелони вугілля з окупованих територій…

Чи здобула Україна суб’єктність? Де зараз більшою мірою вирішується доля країни - у Києві, на Донбасі, у Москві чи Вашингтоні?

Україна частково повернула суб’єктність, бо у неї з'явився такий інструмент як суспільство та армія. Якби її не було, то все інше не було би суб’єктним - ні українська дипломатія, ні депутатський корпус. Вони не мають тої сили, драйву, уяви, аби їх називати серйозним суб’єктом.

Доля України вирішується у двох місцях – в самій Україні та на східному фронті.

Серед основних небезпек для України 15 років тому ви назвали її власну невизначеність. Чи можна сказати, що нині країна остаточно визначилася з напрямком свого розвитку?

З одного боку, наче визначилася. І нібито ми всі зрозуміли, ким є наш північно-східний сусід. Він є ворог і не треба загортати в папірчики і розказувати, що воно є не так. Хоча нещодавно соціологічні дослідження показали, що половина населення України не вважає Росію ворогом. Йде присипляння суспільства, навіювання, що війни немає. Ми всі - друзі. Байдуже, що вони радісно нас вбивають. Безглузда думка, правда?

У наступному році глобальні політичні процеси для України будуть сприятливіші, ніж цьогоріч?

Думаю, стагнація продовжиться. Не бачу ресурсів для проривного розвитку ситуації.

І навіть фізична загибель Путіна мало що би вирішила. Бо Путін - це не людина. Виконує функцію маленького чоловічка на вершині великої піраміди під назвою КГБ, ФСБ, російський націоналізм, рашизм, русский мир. Якщо не зміняться об’єктивні обставини - в першу чергу економічні - то заміну Путіну знайдуть дуже швидко. Буде не Путін, а Кукін – що з того? Російський імперіалізм від того нікуди не подінеться.

Назвіть одну подію  у світі за рік, що минає, яка найбільше вплинула на Україну чи матиме для неї найсерйозніші наслідки у майбутньому.

Вибори у США, на жаль. Все поки темно. Наразі Дональд Трамп у своїй риториці виглядає дуже проросійським. З іншого боку, він настільки непередбачуваний, що може встати і одного доброго дня сказати: а нє… Американська політика ввійшла у полосу турболентності, нерівномірного, ривкового, непередбачуваного розвитку. Тому будь-які прогнози виглядають спекулятивними.

Чим найбільше здивує світ 2017 року?

Може трапитися колапс нафтогазового ринку. З огляду на дуже різкий розвиток автомобілебудування. Будуть масово з’являтися електромобілі - це може змінити світ докорінно. Світові лідери різко поміняються – держави-лідери.

Може початися Третя світова війна?

Вона вже йде. Плюс-мінус з 2007 року, коли Путін у Мюнхені на конференції з безпеки чітко її вербалізував. Згодом Росія напала на малесеньку країну Естонію - почалася кібератака. Всі вдали, що війна не почалася. Як тоді вдавали, що не знають, що Гітлер шматував Австрію чи Чехословаччину. У 2008 році почалася інтервенція Грузії. Ну а потім почалася війна в Україні, Сирії, і т.д. У 1938 році теж чекали невідомо чого, а не діяли. Те ж і тепер…

Журнал Країна