www.ji-magazine.lviv.ua

Чи йдуть сьогодні реформи в Україні? Чи можна критикувати владу? Хто такі українські праві, а хто — українські ліберали? Фокус поговорив з двома сторонами конфлікту, що виник серед українських інтелектуалів, Євгеном Бистрицьким та Михайлом Мінаковим

Цифрова епоха подарувала нам можливість слідкувати за філософами в режимі онлайн. Та фотографії з конференцій і нові книжки — не єдине, чим сьогодні живуть українські інтелектуали. Доказом цього є нещодавня дискусія, що почалася з кадрових змін в українському офісі американського Інституту Кеннана і врешті спричинила довгу та гарячу полеміку навколо того, що відбувається в Україні через чотири роки після закінчення Євромайдану.

Чи йдуть сьогодні реформи в Україні? Чи можна критикувати владу? Хто такі українські праві, а хто — українські ліберали? Фокус поговорив з двома сторонами конфлікту, що виник серед українських інтелектуалів, доктором філософських наук, колишнім виконавчим директором Міжнародного фонду "Відродження" Євгеном Бистрицьким та політичним філософом Михайлом Мінаковим,  якого нещодавно обрали одним із нових дослідників в українському відділенні Інституту Кеннана.

Що стало точкою відліку, коли в Україні почали обирати між свободою та безпекою?

Євген Бистрицький: Моє враження, що на сьогодні дилему між свободою та безпекою перебільшують, політизують і драматизують. Дійсно, може здатися, що влада зараз, орієнтуючись на проблему безпеки, війни з агресором, починає порушувати права людей, особливо що стосується права на мирні зібрання. Те саме часто говорять про ситуацію зі ЗМІ. Так, наметовий табір біля Верховної Ради розігнали з приниженням демонстрантів, коли поліція ставила людей на коліна, що я не сприймаю. Так, вони були войовничо налаштовані, але це був мирний протест, тобто з боку поліції були порушення прав людини. Загалом, при всіх відомих фактах неправомірного застосування сил з боку представників влади до громадян, які варто нещадно переслідувати всіма можливими засобами, я не можу констатувати, що сили правопорядку надзвичайно порушують права громадян.

Як я можу це довести? Почну з непростого питання медійної маніпуляції правами людини на невід'ємні свободи. Я був біля пам‘ятника Тарасу Шевченку 9 березня, щоб покласти квіти. Гарячі промови двох сотень людей, які «окупували» підступ до монументу, зараз видають за великий спротив людей владі. Квіти я таки досить вільно поклав, проминувши рамку контролю. Втім незалежне Громадське ТВ навіть спромоглось на створення веселого, немовби епічного «батлу» — музичної битви простого народу, якого, за їхнім сюжетом, уособлює постать Шевченка, проти діючого президента. Той разом з купкою непозначених митців і прибічників заховався від галасуючих демонстрантів у музеї Тараса Шевченка, оточений натовпом охоронців, і дуже формально виконує процедуру нагородження шевченківських лауреатів. Вже ця, насправді весела, маніпуляція вказує на поки що, повторюю ще раз — поки що, не дуже драматичне переживання нашої дилеми «свободи і безпеки».

На щастя, війна від нас, тут у центрі країни, відсунута. Військові дії і смерті наших солдат відбуваються на сході. В мирному Києві, а тим більше у Львові, ми не дуже відчуваємо ці небезпеки. Це є ще однією позначкою того, що свобода та безпека зараз також відсунуті, у просторі країни вони дистанційовані одне від одного. Але це зовсім не означає, що у жодного політикана не існує намірів використати колишніх учасників АТО, навчених воювати, з політичною метою, для встановлення «справжнього народовладдя». І це, ще не дуже серйозне сприйняття, насторожує і дає певне право говорити і про перебільшення, політизацію питання, і про дійсну залежність між свободою і безпекою.

Треба розуміти, що таке свобода. Коли говорять про свободу, говорять зовсім не про волю. І далеко не лише про можливість вільних мирних зібрань. Я зберу разом вислови Ханни Арендт про свободу і революцію, що звучатиме приблизно так: революції вивільняють людей, а свободи будують. Для того щоб була свобода, щоб дотримувались права людини, мусять бути побудовані інституції свободи. Свобода не існує без інституцій захисту прав людини, інституцій боротьби з корупцією, інституцій захисту національних меншин. Свобода, звичайно, завершується там, де ви починаєте порушувати права іншої людини.

Михайло Мінаков: Я вважаю, що це почалося з початку війни, десь із серпня 2014 року. Це момент, коли порядок денний реформ, які передбачалися ліберальним Євромайданом, отримують противагу у вигляді реформ, які пов’язані з війною. Це реформи безпеки, це реформа армії і це, звичайно, обмеження прав, обмеження дискусій, перекриття та контроль за соціальними мережами, контроль за думкою та контроль за висловлюваннями. Навіть певна реформа мови, яка відбувається у ЗМІ. Мова, якою ЗМІ сьогодні описують реальність, радикально відрізняється від того, що у нас було ще у травні та квітні 2014 року.

«Свободи» vs «безпека» — це внутрішній вибір громадянина чи нав’язаний ззовні засобами масової інформації, політиками, дискусіями у соціальних мережах?

М.М.: Я би не говорив «або, або», я би сказав «і, і». Це, в принципі, нагадує, що траплялося з Росією у 90-ті роки, під час чеченських воєн. Ліберальний стрибок початку 90-х було зупинено і повернуто назад саме через цей спосіб мислення: зараз війна, не час критикувати уряд, треба всім об’єднатися. Так думають і громадяни, так думають і політики. І миттєво виникає цей дискурс, який не дозволяє вільного обміну думками, аргументами і висновками. З’являється ще один елемент в Україні, що нашим партнерам не можна знати правду про стан зі свободами в Україні. Не виносити сміття назовні. Самоцензура. Це елементи, які виникають, я би сказав, наприкінці 2014 року, під впливом і війни, і того, що є баланс між цими двома порядками денними — реформи безпекові, чи військові, і реформи Євромайдану. І навіть підписання і вступ в дію Угоди про асоціацію не зменшує впливу порядку денного війни, це слід відрізняти. І оскільки вони одне одному суперечать, то з’являється щілина, через яку клани повертаються в політику. Кланова політика, політика неформальних неопатримоніальних мереж, які починають відновлювати свій контроль і за парламентом, і за урядом, і за місцевими органами місцевого самоврядування.

Є.Б.: Думаю, що є все — і те, і те. Для того щоб не було цих порушень, потрібно наполегливо будувати суспільні та державні інституції. А головна умова такої побудови — це довіра до влади, яка сьогодні надто знизилась. Що і породжує як загострення дилеми «свободи і безпеки», так і маніпуляції цими поняттями як з боку влади, так і з боку політиканів. З одного боку — влада і ті гілки, інститути чи представники влади, яким вигідно нагнітати небезпеку і, можливо, навіть штучно створювати якісь прецеденти, щодо можливої небезпеки, — вони використовуються безумовно. З другого — ті, хто активно бореться проти влади за власну політичну владу чи проти реальних порушень прав людини, вступаючи в конфлікти з представниками влади, — так само перебільшують, провокують на те, щоб була відповідь. Тоді можна вже звинувачувати владу з фактами в руках. На питання «Хто винний?» — як ми любимо ще з герценівських часів шукати зовнішніх винних — моя відповідь проста: найбільша провина на обраній владі. Її лідери не спромоглись забезпечити створення таких умов у державі, за яких люди відчували б, що дії влади дійсно справедливі. Завжди знайдуться бунтівники, завжди хтось буде не задоволений владою, буде в опозиції, так і треба у демократичному суспільстві, але чим менше представники влади даватимуть приводів не вірити в їхню чесність, некорумпованість і професіоналізм, тим легше люди відчуватимуть цей потрібний, мирний, баланс між свободою та безпекою.

Пошук «ворогів» зав’язаний лише на питанні безпеки чи свободи також?

Є.Б.: Це не питання, що краще: свобода чи безпека? Питання в балансі. Баланс у тому, що влада має відчуватись громадянами, як ті керівники, яким довіряють. Це називається легітимацією, легітимністю влади. Якщо довіра до влади не 10%, а 60% і більше, то знімаються питання конфлікту між свободою і безпекою. Питання в довірі до влади. А як цю довіру отримати — це вже інше питання.

М.М.: Ворогів шукають під час війни і не лише під час війни. Проте довга війна для суспільства призводить до унормування того, що нормально говорити про ворога, нормально підозрювати будь-якого критика, правильно, що є реагування уряду або урядових організацій на це, і, звичайно, з’являється і посилюється націонал-консервативна лінія в політиці. Тобто якщо Євромайдан — це громадянський протест, який об’єднує правих, лівих, центристів у спільній справі — боротьбі за свободу, і тому лист, написаний у лютому про «Природу вивільнення Євромайдану», був правильний. Однак вже після Євромайдану те, як розвивається політика, те, як розвивається українська політична система після шоку в лютому, вона дала шанс кланам повернутися до влади, відновити свою домінантність і залучити до своїх мереж неформальні групи «прямої дії», як націоналістів чи ще більш радикальні організації.

Виникає дивна ситуація, ці радикальні групи привносять в українську політику радикальну націоналістичну ідеологію, а клани привносять до цих лав певний елемент корумпованості. Знову з’являється дикий зв’язок. Але якщо ми подивимось, як вирізняють цей зв’язок і його небезпеку українські інтелектуали, то здебільшого цього не відбувається. Навпаки, йде робота на те, щоб дозволяти та захищати це. Я вважаю це неприйнятним. Мій допис в Le Monde був пов’язаний саме з цим.

Що стосується корупції, про яку йшлося в тій же статті в Le Monde, корупція під час війни є набагато більш небезпечною, ніж у мирний час, тому і мій радикальний, критичний вислів пов’язаний саме з цим.

Що для ліберала в Україні означає «національне»?

М.М.: Судячи з дискусій, які зараз розгорнулися, у нас поділилися на націонал-лібералів і демократичних лібералів. Націонал-ліберали виправдовують зв’язок лібералізму із націоналізмом. Ця ставка робилася в 90-ті, на початку ХХІ століття, і це показало, що націоналізм перемагає, а ліберальні ідеї, ліберальні цінності, ліберальні практики не приживаються. Ми потрапляємо разом з іншими, центральнo- і східноєвропейськими країнами в один і той самий неoконсервативний тренд, коли від Анкари до Москви ми всі — сувереністи, всі націоналісти, і це виглядає так, ніби так і задумувалось.

Насправді, якщо дивитися на оцінки зі свобод громадянських, засновуючись. наприклад, на даних Freedom House, то ми втрачаємо, порівняно з 1991 роком. Є коливання, вони задаються переважно Україною, Молдовою і Грузією під час спроб зміни режиму, але кожного разу така спроба завершується підйомом неоконсерватизму.

Є.Б.: Я думаю про себе як ліберала. Але в якому сенсі? Я б виділив три історично різних поняття лібералізму. Перше — йде від часів ліберальної класики Локка і Мілля. Це базове ліберальне розуміння безумовної індивідуальної свободи переслідувати власні цілі, йти по життю власним шляхом і при цьому не порушувати рівні свободи інших. При цьому слід обов'язково згадати й економічний лібералізм, який робить ставку на максимальну свободу ринкової економіки, вільного змагання. Друге, що є вже ближче до нас, — це розуміння індивідуальної свободи у сучасній соціальній державі, в якій є регулятори такого ринкового змагання та певний перерозподіл суспільних благ на користь тієї частини населення, яке цього потребує, задля більшої соціальної справедливості. Нарешті ми з вами потрапили у світ, у якому поняття ліберального змінюється по-новому.

Для мене «національне» — це те, що дає підстави захищати Україну як незалежну, суверенну країну. Я ліберал, який захищає незалежність України. Понад те, одного разу на міжнародній конференції я дозволив собі сказати, що після Майдану Україна на карті світу, народів і культур стала вічною. Тобто тепер, як би не намагались захопити цю територію, відтинати її шматки, але з геополітичної історичної карти світу вона вже ніколи не зійде. Україна відбулася як міжнародний факт. Українська спільнота заявила про себе як державницька спільнота. Це відчуття абсолютності України, тобто того, у реальності чого вже не можна сумніватися.

«Правий лібералізм» і «ліберальний націоналізм» — це ситуативна тенденція чи радше притаманна для України відмінність?

Є.Б.: Зараз ми потрапили в час, де в нинішній демократичній лібералізованій частині світу, такій як Сполучені Штати Америки, ми бачимо президента Трампа і його консервативну програму, у Великій Британії — брекзіт, радикально-консервативні рухи в Угорщині, Польщі, до певної міри — в Греції, підйом правих сил у Франції, частково у Німеччині, не кажучи про Італію. І як бути сучасному лібералу тут? Іти проти течії й говорити «Ні, те, що робить Трамп, повністю невірно. Це катастрофа лібералізму і демократії. Так? Або брекзіт мусить бути відмінений, праві партії мусять бути закриті». То що ми отримаємо в кінцевому рахунку?

Частина суспільства в Україні дотримується консервативних цінностей, що пов’язують з безпекою. Якщо ми безумовно проповідуватимемо лише універсальні, класичні ліберальні цінності, можливо, інколи навіть згадуючи соціальну державу, тоді ми підтримуватимемо розбрат у країні. Нам цього не вибачить більшість громадян. Що ж робити? Треба вміти поєднувати національну орієнтацію з лібералізмом.

За моєї каденції у Фонді «Відродження» я активно підтримував становлення ромської спільноти. Я би хотів, щоб вони єдналися, розвивалися, щоб змінювалися форми їх самоорганізації, інтегрувались у суспільство при повному збереженні та розвитку ромської культури та мови. То я виступаю як ромський націоналіст? Я захищаю людей ЛГБТ. То я йду проти всього різноманітного українського суспільства? Або, скажімо, я цілком вітаю обмеження російської мови у межах вже прийнятих законів щодо діяльності ЗМІ. То я український націоналіст? Прикладів безліч. Виявляється, можна бути лібералом і захищати права окремих спільнот, у тому числі своєї. «Націоналізм» — це нормальне слово, яке має позитивне значення. Досвід лібералізму і досвід націоналізму (досвід спільноти) мають бути усвідомлені як єдиний досвід.

Мій знайомий філософ, який працює дослідником по Україні у впливовій західній програмі, прямо заявляє, що дотримується ідеології лібералізму і тому вважає, що ситуація у нас є катастрофічною, у тому числі внаслідок активності радикальних націоналістів. Коли йому говориш про неможливість вірно оцінювати перебіг подій в Україні, будучи стороннім спостерігачем, без втягнення у громадські рухи, спрямовані на реформи, він відповідає, що, навпаки, поодинокому інтелектуалу варто керуватись власним здоровим глуздом, щоб робити незалежні висновки. І тому цілком відкидає пропозицію знайти форму стосунків між ліберальною ідею і націоналізмом. Втім ця позиція ущерблена і з філософської точки зору.

Спробую продемонструвати це на прикладі того, як йдеться про здоровий глузд в англомовному світі. Вони кажуть про common sense, тобто про певний спільний, колективно прийнятний для багатьох глузд окремої людини. Я можу згадати й ліберала Канта, який так само говорить про здоровий глузд як спільне чуття — sensus communis. Тобто виявляється, що коли ми просто говоримо про здоровий глузд, то обов’язково маємо на увазі спільноту, до якої ми належимо, та її сенси. Зараз філософи б’ються над питанням: як поєднати моє індивідуальне «я» з моєю приналежністю до спільноти, від якої я не можу відірватися, як би не хотів цього.

Припустимо, ви переїхали жити в Італію і кажете «Я філософ-ліберал і вважаю цю боротьбу за все українське, за квоту української мови в ЗМІ, постійне звернення до українських традицій, цінностей загрозою для свобод громадян. Але ж ви все одно належатимете до якоїсь спільноти і ваша позиція не буде лише вашою, а спільноти, до якої ви свідомо чи ні належите. Постає проста філософська відповідь: якби ти не хотів бути поодиноким філософом-лібералом, ти все одно несвідомо транслюватимеш сенси, смисли та цінності тієї спільноти, до якої належиш. Тому потрібно шукати, як поєднується ліберальна ідеологія та національні цінності.

М.М.: В Україні я би не сильно використовував термін «націонал-лібералізм», це націоналізм, який не хоче себе визнавати як такий, прикривається словами про свободу, про європейськість, але натомість просуває асиміляцію меншин чи зменшення простору свободи слова. Я не бачу права за «націонал-лібералами» назвати себе лібералами. Тут не йдеться про свободи, тут йдеться про колективне ціле, його інтереси і домінування над індивідуальністю.

Лояльність до українських радикальних націоналістів з’явилась за часів Майдану чи згодом, після початку війни?

М.М.: Я би розрізняв період Євромайдану та постєвромайданний розвиток, це важливо. Під час протесту Євромайдану радикальні групи себе легітимізують саме тому, що виступають захисниками інших груп на Майдані, не радикальних. Після того як відбувається повалення режиму і встановлення нового, виникає ситуація, що з цими групами робити. Вони починають себе виправдовувати через два способи: з початком війни вони першими реагують і стають на захист країни; їх починають використовувати у внутрішній політиці.

Ми маємо випадки, коли ці неформальні озброєні групи використовувалися під час виборів 2014 року. Є різні форми їх використання, якщо справа наближена до Донбасу — більш жорсткі, в Центральній та Західній Україні — так звана сміттєва люстрація, насилля, яке не призвело до вбивств. Тим не менш цей неправовий спосіб легітимації — використання руху «прямої дії» стає дедалі узвичаєним, він упорядковується. Сила ультраправих — в отриманні додаткових ресурсів від кланів. Їх існування забезпечено неформальними групами, до них лояльні правоохоронні органи.

Радикальні групи змінюють дискурс, вони контролюють те, що ми можемо обговорювати публічно, а що не можемо, вводиться цензура через ці групи «прямої дії». Виникає момент, коли після кожного публічного скандалу з ними інтелектуали чи журналісти починають замислюватися: варто мені говорити на цю тему чи ні? У дослідників виникають ті самі думки. Постають питання у колег в Європі: чи взагалі можливо говорити про Україну чесно, чи це вже небезпечно? Це те запитання, яке я почув у Берліні й у Парижі за останні півроку. Це питання фізичної безпеки та, зрештою. як будуть сприйняті ці слова.

Є.Б.: Жодна радикальна партія не присутня в парламенті, навіть «Свобода» не потрапила в Раду після Майдану. Україна ставала як незалежна й існує як незалежна, як вічна, легітимуючи себе політично та геополітично. Хто би не був при владі, щоб ґрунтовно легітимізувати себе, він завжди апелюватиме до української ідеї, до ідеї України. Як він це робить — від цього залежить більша чи менша орієнтація на національні цінності, а інколи у радикалізованих версіях — на українській інтегральний націоналізм.

Справа в тому, що, як і в інших сучасних демократіях, українська ідея слугує останньою підвалиною легітимації державної влади. Макрон зараз добре показує, як можна апелювати до національного патріотизму, не скочуючись при цьому в примітивний націоналізм. Слід розуміти, що той спосіб, у який влада починає апелювати до радикального націоналізму та водночас до гасел безпеки, зручний нам для того, щоб вимірювати втрату довіри до влади. Щойно представники влади підтримають радикально-націоналістичну риторику, історію чи явища, ми маємо розуміти: насправді йдеться про проблеми з реформами.

Чи стали українські праві контрреволюційними елементами після Євромайдану?

Є.Б.: Враховуючи їх невелику відсоткову чисельність, вони не можуть бути контрреволюційними, бо не можуть бути за Україну без Європи. Хоча є такі настрої, втім про них як про антидемократичну контрреволюцію кажуть обмежені люди. Якщо вживати термін «контрреволюційний» як обмеження свобод ліберального ґатунку, обмеження прав людини всередині України, це дійсно контрреволюція по відношенню до Майдану, оскільки Майдан був за свободу і незалежність України. Це межа оцінки на контрреволюційність. А якщо хтось не може визначити баланс цієї межі, тоді він, можливо, експерт, віддалений долею зі спільноти, ідентичності, яка на практиці встановлює цей баланс.

М.М.: Тут є велика відмінність від революційного націонал-консерватизму до реакційного націонал-консерватизму. Реакційні співпрацюють та управляються кланами, а революційні менш схильні до співпраці з кланами, і коли читаєш їхні дискусії у відкритих джерелах, то бачиш, що вони сприймають Євромайдан і мають на це підстави. Для них це елемент успішної консервативної революції, й наступним етапом стане встановлення національного режиму, звісно, не електоральними способами. Слід розуміти, що посилення радикальних груп вимірюється тим, як на них реагують правоохоронці та скільки в них вкладають клани.

Часті дискусії про еміграцію з України — це наслідок війни та анексії чи болючого процесу реформ?

М.М.: Чому «чи-чи»? Це все разом. Я поки ще мало провів інтерв’ю з мігрантами, але з тих інтерв’ю, які мені вдалося провести з італійськими та німецькими українськими мігрантами, радше говорять про перспективу. Тобто війна, анексія, внутрішній тиск, який виникає на індивідів, а це означає, що простір для саморозвитку зменшується і найвільніші шукають притулку за межами України. Я не вірю в мільйони, вважаю, що це певна істерія, але десятки тисяч людей справді виїжджають — без особливого бажання повертатися в короткий термін. Із стабілізацією, хоча б економічною, в Україні більшість тих, хто поїхав, повернеться, зможе знайти роботу в Україні. Треба також розуміти, що в західних суспільствах виникає дедалі сильніший спротив для прийняття цих мігрантів. Консервативні режими, що також виникають в Угорщині та Польщі, не вітають українських мігрантів.

Є.Б.: За моїми спостереженнями, було дві хвилі еміграції: перша — острах війни, що її кордони підуть глибше всередину країни, друга — що люди не відчувають соціальної та індивідуальної перспективи у власній країні. Відсутність персональної перспективи говорить про те, що люди не задоволені динамікою реформ. Втім для мене є декілька покажчиків того, що вони все ж таки рухаються вперед. Одна із найважливіших реформ, що почалася, — реформа створення директоратів публічної (державної) політики. Відбувається демократизація прийняття державних рішень, вони стають відкритими для стейкхолдерів і супроводжуються публічною комунікацією. І це додає віри в демократичне майбутнє.

Яка роль інтелектуала в громадянському суспільстві? Він має займати позицію?

Є.Б.: Хто належить до інтелектуалів? Вчені, академіки, професори? А експерти, які допомагають у створенні та здійсненні державних політик, вони інтелектуали чи ні? Орієнтація на суто академічне дослідження відрізняється від орієнтації на дослідника, який хоче в результаті отримати практичні поради. Я часто бачу, як хтось прочитав книжку, наприклад Фукуяму чи «Чому нації занепадають», і каже: ось це пояснює все. Люди накладають знання, яке отримали з відомої книги чи від науковця, і їм це підходить. Є підхід, коли кажуть: є теорія, де все написано і треба лише прикласти це. Щось подібне, як казав президент Кучма: «Ви мені скажіть, що ми будуємо, і я це зроблю!»

В експертів, хто допомагає у виробленні державних політик, ситуація інша. Їм треба для конкретної ситуації знайти всезагальний принцип, правила, норми, а такі ще ніде не виписані. Їм треба переконати загал, громаду, спільноту, що йти треба так-то і з такими-то нормами і правилами. І ця різниця академічного дослідника й експерта надзвичайно важлива. Це є мистецтво будувати знання про те, що потрібно робити, разом з його політичним виміром, публічною політикою, яка універсально підходить всім і водночас відповідає міжнародним тенденціям розвитку суспільства, зарубіжного, європейського. Ми називаємо інтелектуалами людей, які вміють поєднувати знання, в тому числі філософські, лібералізм, націоналізм, консерватизм, аргументацію Канта — все це поєднувати з потребами розвитку цієї спільноти, особливої  ситуації, яка є в країні.

М.М.: Інтелектуали можуть займати різні позиції, наприклад, критичну, яку займаю я і голосно про це заявляю. Заявляю про ті тенденції, які ведуть нас скоріше шляхом Анкари і Москви, аніж шляхом Брюсселя і Берліна. Можуть бути ті, хто думає так само критично, але не говорить про це публічно. Для них важливий і мій голос, і голос тих, хто виступає на антидемократичних позиціях. І є інтелектуали, які займають націонал-консервативну позицію, і вони рухають Україну в ту мережу Центрально- та Східноєвропейських антиліберальних суверенних демократій. Цей авторитарний пояс, який з’явився між Москвою й Анкарою, він нас затягує, робить нас його частиною. Мій голос спрямований на те, щоб цього не сталося, щоб ми були в союзі з Брюсселем, щоб орієнтувалися на Європейський союз, щоб посилювали євроінтеграцію.

Нещодавня дискусія щодо Інституту Кеннана в Україні була маркована як «розкол» серед українських інтелектуалів. Чому так сталося? Хто має модерувати цю дискусію та чи має взагалі?

М.М.: Чим довше йде війна, тим більше з’являється фрагментація. Українське суспільство ділиться на все менші групки, які закриваються. І виходить так, що група публічних інтелектуалів розірвалася на кілька острівців. Для мене ця ситуація, реакція на мою маленьку колонку, була досить неочікувана. Тепер чекаю реакцію на мою нову книжку, що вийшла цього місяця, «Розвиток і дістопія», де розглядаються болючі питання. Є оголений нерв суспільства, і його треба або терапевтично лікувати (це мій підхід, коли ми розглядаємо всі діагнози), або робити вигляд, що нічого не діється і всі, хто критикує, є шпигунами і ворогами народу. Це означає, що ми вже підійшли до моменту встановлення авторитарної системи.

Ця дискусія мала би модеруватися певними правилами — поваги, чуття, але коли це переходить в особисті звинувачення, особисті вирази, з використанням такої лексики, яка миттю підбурює реакцію груп «прямої дії» на фізичне знищення опонента, звичайно, це неприпустимо. Тут модерація взагалі неможлива. Люди вдалися краю, вони вже свідомо провокують фізичну розправу над опонентом.

Є.Б.: Перше. Коли писався цей лист від нас, там була, так би мовити, моральна помилка, тому що там згадали Мінакова як людину, яка не підходить немовби, з нашої точки зору, на цю позицію дослідника. Це мені нагадує радянські часи, коли на когось там писали листи. Це неправильно. Ви можете голосувати спільно за те, щоб когось призначили, але спільно знімати з посади, тим більше з організації, яка не належить до України, це виглядає морально неадекватно. В іншому я згоден. Я маю на увазі написане щодо позиціонування Інституту Кеннана, щодо його програм в Україні. Я десь обмовився про контури «луковок» російських церков на емблемі Інституту. Я розумію, вони створювались після розвалу СРСР як євразійська інституція, де Росія посідала чільне місце для досліджень. Але час змінився. Наскільки дослідницькі політики інституту Кеннана змінюються, мені важко сказати. Якщо наші інтелектуали вважають, що це не досить правильно, до них варто нашим закордонним колегам прислухатися.

Зворотний лист від підписантів на захист Мінакова — короткий, абстрактно правильний, що «не можна забороняти говорити людям, з точки зору академічних свобод». Проте ще раз: Мінаков виступив у цьому випадку не як суто академічна людина, а як експерт по Україні. Чи є академічна й експертна свободи цілком тотожні, мені здається ні.

Друге. Був ще один лист від багатьох представників західної академічної спільноти, розповсюджений як відповідь на лист з України. Він каже вірну річ про неможливість утиску академічних свобод, чому український лист не є вірним і справедливим. Я запитав одного із підписантів другого листа, професора з Америки, чому він це підписав? Він відповів, що знайомі з академічного середовища, яким він цілком довіряє, сказали, що академічні свободи утискаються, а це у жодному разі неприпустимо. Але другий лист трохи не про те, він не про наших інтелектуалів, які не обмежують академічні свободи, а намагаються показати необхідність рахуватись з особливістю процесів, які вивчає експерт. Йдеться про позицію експерта щодо спільноти, яку він вивчає, а не про його академізм. Так вийшло, що обидва листи трохи не про те.

Як модерувати цю ситуацію? Інститут Кеннана, як я розумію, це державний інститут, як їх модерувати? Вони самі себе модерують. Це їхня внутрішня проблема, якщо вони вважають, що треба закривати офіс, нехай закривають. Це їхнє право, оскільки вони платять, розробляють програми, задають бачення, позицію. Я би, звичайно, більше порадив спілкуватися з випускниками програм Кеннана. Можна і треба було б організувати діалог, а не звинувачувати одне одного, щоб прояснити, що вони мають на увазі, коли підтримують програми, яка їх кінцева мета. Помирити нас із Росією? Звичайно, сусіднім країнам треба жити в мирі. Але спочатку потрібно перемогти у цій війні, треба повернути свої території. Й у певний спосіб покарати агресора за здіяне. Якщо вони зроблять програму, де показуватимуть, що українсько-російський діалог спрямований на відновлення міжнародного права і повернення територій — добре. А там буде видно.

Що ми називаємо «майбутнім» сьогодні?

Є.Б.: Майбутнє — очевидно, це те, що відкрито перед нами, це простір можливостей, у тому числі невідомих ще нам. І чим більше ми адекватні самим собі, чим більш автентично організуємо власне життя, індивідуальне й колективне, тим більше можливостей відкриється нам у майбутньому. По відношенню до України я виходжу навіть зі свого становища, я оптиміст, Україна стала вічною і буде однією з потужних країн Європи. Ті ресурси, які у нас є, у нашому нарешті гармонізованому суспільстві, яке розбереться із сусідами, виведе країну на перший план. І ми це знаємо, не тому що хвалимо своє гніздо, а тому, що так і є. Головне — залишати в собі віру в Україну, вона також є частиною руху вперед. Коли хтось бачить у складному перебігу наших подій і реформ лише все погане, той підриває, дозволю сказати це так, онтологію майбутнього. А я не хочу цього робити, бо я українець.

М.М.: Я не знаю, від якого «ми» ви говорите чи запитуєте. Ми, суспільство, розколоте, і коли воно розколоте і фрагментоване, коли національний діалог не відбувається, а чують лише окремі групи, політичні, громадянські чи групи корпоративного сектору, то вибір між варіантами майбутнього не відбувається. Те, що колись Аристотель називав, що політика є комунікація заради спільного блага, ось це спільне благо в майбутньому не обговорюється. Це благо встановлюється тими групами, які мають вплив і не прислухаються до решти населення. І тут мій опонент, з яким мені цікаво, приємно і розумно говорити, — Євген Бистрицький точно показав, що є представником цієї невеличкої групи, яка має доступ до ухвалення рішень. Всі, хто до неї не належить, — поодинокі. Таким поодиноким не можна говорити, нас не варто слухати, варто слухати цю магістральну лінію. Насправді це не так, діалог так не працює, політика так не працює, це самознищення політичної одиниці. Вимога на розумний, поважний діалог вкрай важливий, і в цьому діалозі всі мають бути рівні.

Тeтяна Безрук 

20 03 2018

https://focus.ua/country/393792/