www.ji-magazine.lviv.ua

Минулого тижня виповнилося три роки з дня підписання других Мінських угод.

Про те, коли "Мінськ" може бути замінений іншим переговорним форматом, скільки років може піти на вирішення проблеми Донбасу та чому війна України і Росії - лише фрагмент більш серйозної світової проблеми, в інтерв'ю "Апострофу" розповів політик і дипломат, колишній представник України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ.

- У 2016 році ви натякнули на вичерпання других Мінських угод, сказавши: "Філософія внутрішніх процесів говорить про те, що "Мінськ-2" навіть на 50% не відповідає на ту проблематику, з якою зіткнулися Україна і світ на теренах українського Донбасу". Минуло понад два роки від моменту цієї заяви. Що тепер можете сказати про Мінські домовленості? Наскільки вони співвідносяться із сьогоднішнім порядком денним, коли настане час припинити їхнє використання?

- Це явище (бо його ж не можна назвати документом), по-перше, фактично стало жертвою 2017 року. А, по-друге, нині більшість зазначених там позицій, окрім безпеки й окремих положень соціогуманітарного блоку, і фізично, і морально застаріли. Незважаючи на те, що багато говорять про відсутність альтернативи, насправді вже зараз вона складається. Причому парадоксальність ситуації полягає в тому, що альтернативу міжнародному діалогу складає навіть громадський сектор окремих країн. Погляньте на українські громадські організації – вони розробляють власні проекти й програми (щодо врегулювання на Донбасі, - "Апостроф"). Я вже не кажу про такі явища, як доповідь Расмуссена (екс-генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен запропонував введення на Донбас миротворців з країн, що не входять до Альянсу, - "Апостроф"), робота Центру [стратегічних розробок Олексія] Кудріна в Росії. Такі явища, як переговори Волкера й Суркова, фактично перебирають на себе в окремих частинах все те, що іменувалося мінським процесом. По факту це визнається усіма сторонами. Виникає питання: чому це не інтегрувати всередину нормандського й мінського процесів? Бо всі чудово розуміють, що треба говорити, наче він ще живе, але бачити, що він помирає. При цьому треба знайти інше середовище, де б щось народжувалося.

Ситуація 2017 року полягає в тому, що мінський процес принесений в жертву, але у 2018-му році відбудеться народження якогось іншого міжнародного процесу. Але ні перше, ні друге не відповідають на всі складові цієї війни.

Чому? Тому що всі продовжують топтатися навколо теми війни Росії й України, тоді як насправді це навіть кількісно чверть всієї проблеми. Ця війна імпульсує та на сьогодні запалює центральноєвропейський регіон. Тому що всі ці дискусії навколо України та Польщі, України та Угорщини, України та Білорусі – наслідки того, що ніхто не хоче глибше глянути на ситуацію і побачити, наприклад, як постачається вугілля до Польщі, електроенергія в Угорщину, на пов’язану з цією війною контрабанду в регіоні.

Далі візьмемо таке: Росія замістила кредитні ресурси європейських бізнес-структур і банків китайськими. Крім того, всередині Європи почалися відцентрові процеси. Це наслідок цієї ж війни, бо Європа ділиться в її оцінюванні та ставленні до неї, це стосується як людей, так і держав. Можна виділити, наприклад, голосування в Чехії за партію прем’єра і за президента (Мілоша Земана, якого часто називають пропутінським, - "Апостроф"). Я вже не кажу про різні погляди на "Північний" та "Південний потоки". Ситуація в світі ще жорсткіша, бо по суті світ у 2017 році повернувся на старт холодної війни.

- Коли читаєш новини, складається враження, що не те, що з кожним місяцем чи роком, а з кожним тижнем з’являються нові протиріччя між ключовими гравцями. Анексія Криму та інтервенція на Донбасі продемонстрували недоліки й слабкі місця глобальної та регіональної систем безпеки, показали необхідність реформ. Чи реально це взагалі?

- Ця проблема виникла одразу після того, як були створені відповідні структури – і Рада безпеки, і ООН як така. Вперше ця проблема виникла ще в 1950-му році, коли учасники Радбезу були зобов’язані виконати статут ООН, особливо в частині створення безпекових структур. Якщо вчитатися в цей документ, то очевидно, що ні 44-та, ні 45-та, ні 46-та статті статуту не виконані, а в них йдеться про створення бойової частини військ Ради безпеки та системи управління ними. Ви не почуєте про ці інституції, бо їх просто нема. А уявіть собі структуру, в якої немає ні рук, ні ніг – вона думає, приймає резолюції, висловлює свою думку, а механізм запустити не може. Так прийшли до явища, яке обізвали миротворчими контингентами. І в кожному випадку вони носять інший характер, інший зміст, інше компонування, бо очевидно, що при бездіяльності в частині реалізації власних складових доводиться щоразу народжувати нове явище, новий зміст. І це легко блокувати або через право вето, або сказавши, що немає коштів.

Насправді всі ці речі мають відповідь, бо власні рішення або виконуються, або ні - й тоді будь-яка структура капітулює. Очевидно, що учасники Будапештського меморандуму перед проблемою одразу капітулювали. В цьому випадку не варто дорікати Україні чи комусь іншому. Це означало, що сама конфігурація, створена як гарант безпеки, капітулювала.

- Як Ліга націй...

- Але чому тоді не працює система ОБСЄ або інші структури, які можна було включати? Якраз тому, що ця війна ведеться і на місцевому рівні, і на регіональному, і на континентальному, і на глобальному. Інакше якась частина зреагувала б – чи Рада безпеки, чи ОБСЄ. Ось і глибина відповіді.

А ми стрибнули в мінський процес і думаємо, що через розв’язання дрібної проблеми погасимо всю проблематику. Ні, не погасимо. Збереження такої динаміки – це пряма дорога до чергового і регіонального, і континентального, і глобального конфлікту. Це всі розуміють, інакше б не нарощували військовий потенціал. Сьогодні немає держав, які б не наростили видатки бюджету на мілітарну складову.

- Починаючи з осені минулого року, значно активізувалася дискусія щодо миротворчої місії на Донбасі. Чи можна вважати цю ідею реальною для втілення?

- Парадокс ситуації в тому, що українське суспільство в цій проблематиці перебуває на етапі пізнання. І звідси реакція: я не знаю, що це, але я проти.

- "Не читал, но осуждаю".

- Так. Від самого початку я казав, що нам вкрай необхідна ця складова. Чому? Це чи не єдиний у світі конфлікт, до якого ООН не має взагалі ніякого відношення. Всі вважають, що це сфера відповідальності ОБСЄ. Але чотири роки йде війна, а ОБСЄ не може з нею впоратися – ні в мілітарній сфері, ні в гуманітарній, ні в соціальній, ні в економічній. Від самого початку треба було на цій темі акцентувати увагу, і щойно досягали мінімальних домовленостей, треба було вводити миротворців, щоб розвести сили. Але через те, що дискусія велася за принципом "сам дурак", ніхто не обговорював ні формат, ні мандат, ні управління процесом.

Формат і мандат – це ключ до відповіді, якою буде ця місія і з якими повноваженнями вона діятиме. Потрібна серйозна роз’яснювальна робота про її функції. Наприклад, ми не можемо доставити пенсію, бо територія окупована. От, прошу пана, миротворці можуть складатися з трьох частин: мілітарної, поліцейської і цивільної, яка може виконувати певні соціальні функції з управління або обслуговування населення. Тобто є цілий ряд механізмів, які можуть розв’язуватися через миротворчу місію. Для нас дуже важливо, щоб цей механізм був задіяний на цьому етапі, щоб він спричинив певні імпульси на шляху до формування миру, стабільності.

- Як ви ставитеся до пропозиції перенести переговори щодо Донбасу до іншого міста (зокрема, з'явилися розмови про столицю Казахстану Астану, - "Апостроф")? Чи має значення, де саме проводити переговори?

- В міжнародних відносинах, у дипломатичних стосунках все має значення, навіть дрібниці й формальні речі. Невипадково кажуть, що "переговори ведуться в дипломатичному форматі", бо це означає дотримання певних засад протоколу, які можливі в тій чи іншій ситуації. Існують писані й неписані правила. Одне з перших таких неписаних правил – перемовини ніколи не ведуться на території одного з учасників конфлікту. Завжди шукають третю країну. Тому невипадково столицями ведення переговорів були Женева, Берн, Лозанна, Відень. В нашій ситуації переговори явно ведуться на полі одного з учасників війни.

- Але Казахстан – це теж фактично коло одного з учасників війни.

- То я за те й кажу – хрін за редьку не солодший, але є про що поговорити.

- Просто якщо українська сторона літає до Мінська, то принаймні економить на перельотах, бо це ж досі волонтерська робота.

- Українська сторона, яка представлена в Мінську, взагалі економить для бюджету. Я не хочу залізати туди всередину, бо вже більше року там не працюю, але не думаю, що ситуація там якось кардинально змінилася.

- До речі, ви зараз спілкуєтеся з учасниками переговорів?

- Періодично з деким спілкуюся.

- А з представниками влади, президентом?

- Ні, не спілкуюся.

- Ви колись казали, що пропонували президенту закон про реінтеграцію, а він відмовився навіть його прочитати. Що там було? Ваш документ використовували при підготовці вже ухваленого закону щодо Донбасу, який так проштовхувала Банкова?

- На жаль, в ухвалений документ нічого не включено з тих ідей, які я пропонував. Більше того, на основі думок, які тоді ми викладали з колегами, була підготована концепція реінтеграції, яку я представляв на Тристоронній контактній групі. Але, на жаль, ні ту концепцію, ні її зміст абсолютно ніяк не використали, хоча там було сформовано багато ідей, які при розкритті давали відповідь на приблизно тридцятирічну історію розв’язання проблеми. Адже вона несе в собі не тільки питання демілітаризації, деокупації, демобілізації, а й економічну, соціальну складові, які не будуть вирішені ні за рік, ні за п’ять, ні за десять, бо це травми, які житимуть щонайменше два покоління, а це 40 років.

- Що думаєте про вже ухвалений документ? Чи правильно, що звідти вилучили згадку про Мінські домовленості?

- Більш непотрібного документу придумати важко. На сьогодні існує закон про оборону, про правовий режим воєнного стану. Їх можна було спокійно вводити й отримати ті самі відповіді, які написані в законі про особливості державної політики із забезпечення суверенітету на території окремих районів Донецької та Луганської областей. В нас тепер є два закони – про особливості місцевого самоврядування і особливості державної влади на відповідній території. Чому не виконуються закон про оборону та закон про правовий режим? Мені на це питання ніхто не може відповісти. Я запитував у всіх – від президента до конкретних людей. Не знаю.

- Якщо в цьому законі нічого немає, якщо він такий непотрібний, тоді, по-перше, навіщо він, а, по-друге, чому стільки галасу?

- Тому, що слово "парламент" походить від французького parler, тобто "поговорити". Щоб було про що поговорити – в парламенті, в Україні, з російською стороною, в рамках нормандського формату, з американцями.

- А в процесі перемовин сам факт його існування може допомогти?

- Для процесу заради процесу він допомагає, бо можна поговорити. Але з точки зору відповідей, він не дає відповідей на жодну з проблем, які на сьогодні існують.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом

Марина Евтушок

19 02 2018

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2018-02-19/voyna-rossii-i-ukrainyi---lish-chetvert-problemyi-situatsiya-namnogo-jestche---roman-bessmertnyiy/17007