www.ji-magazine.lviv.ua

Андрєй Піонтковскій, російський політолог і публіцист

Президент Росії Володимир Путін потрапив у складну ситуацію через недопуск опозиціонера Олексія Навального до виборів і нові санкції США, котрі набудуть чинності наступного року та торкнуться близьких до Кремля олігархів. При цьому зміни щодо Донбасу, зокрема відхід військ РФ з окупованих територій, можливі після відсторонення Путіна від влади.

Про те, що чекає на Україну, Росію і світ наступного року, в інтерв'ю "Апострофу" розповів російський політолог і публіцист АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.

- Як ви думаєте, якими будуть основні тенденції подій навколо конфлікту на Донбасі в 2018 році?

- Ситуація на Донбасі буде похідною від внутрішньополітичного розвитку в Росії. Російська політична еліта в цілому усвідомила провал авантюри "русского мира" і "Новоросії". Ці слова вже не використовуються. І якщо їх відверто запитати, вони сказали б, що мріють обміняти Донбас на Крим. Тобто якщо їм зафіксують, хай не юридично, а хоча б де-факто, визнання Криму, то вони готові будуть забратися з Донбасу.

Але справа в тому, що на це вже ніхто не піде. Ні Україна, зрозуміло, ні Захід і, перш за все, Сполучені Штати. Різко змінилося ставлення до Москви, в цілому і до української кризи у США. Його озвучує та курирує Курт Волкер. Мені іноді здається, що позиція Волкера більш послідовна і проукраїнська, ніж офіційна позиція українського керівництва.

Це реакція на провал кремлівської операції "Трамп наш". Так, їм вдалося посадити в Білий дім безграмотну людину, що з якихось невідомих причин весь час розшаркується перед Путіним і повторює всякі дурниці про те, що нам потрібні росіяни. Але реальною політикою на російсько-українському напрямку займаються зовсім інші люди.

Тому я не бачу тут ніякої самостійної динаміки української кризи. Вона з'явиться в разі відсторонення Путіна від влади, яке рано чи пізно станеться. Ті люди, які прийдуть до влади, не будуть демократами, готовими відмовитися від своїх імперських комплексів. Але вони будуть реалістами, які розуміють, що режим зайшов надто далеко і треба про щось серйозно домовлятися як із Заходом, так і з Україною, яка де-факто стала частиною Заходу.

Ось що я можу сказати відносно Донбасу.

- Прийдешні "вибори Путіна" якось вплинуть на ситуацію в Україні?

- Зараз виникла нова цікава конфігурація. Власне, вибори вже нікого не цікавлять. Цікавить, наскільки масовий відгук викличе кампанія [Олексія] Навального, фактично громадянської непокори, яку він оголосив.

Поява Навального – це новий фактор в російській політиці. Я вважаю зараз Навального єдиним політиком в Росії, але не тому, що я беззастережно поділяю всі його погляди - мені доводилося часто з ним полемізувати. Справа в тому, що, подобається це комусь чи ні, але він – єдина людина в Росії, яка виводить десятки тисяч молодих людей у сотні різних міст Росії. Це він продемонстрував у березні і червні року, що минає. Я уточнюю, він не просто єдина опозиційна (людина), а єдина – Путін на це не здатний. Путін здатний хіба привезти (людей) на автобусах, на електричках, ще якось, використовуючи адміністративний ресурс. А єдина людина, яка здатна мобілізувати людей, і, перш за все, молоде покоління – це Навальний.

Влада виштовхнула його в простір громадянської непокори, не допустивши до виборів президента. І це протистояння громадянської непокори з владою – основна подія найближчих трьох місяців. А не якісь там операції з папірцями, бюлетенями, голосуваннями тощо.

Я не знаю, яким буде результат. Ось зараз, в останні дні 2017 року, ми відчуваємо, що живемо вже дещо в іншій країні. Змінюються і зовнішні, і внутрішні обставини. Як я вже сказав, абсолютно до іншої політики по відношенню до Росії перейшов політичний істеблішмент США. Над усією російською елітою нависло прокляття "російського трильйона", величезної кількості вкрадених грошей, що, як з'ясовується, записані на російську верхівку (на ці гроші будуть спрямовані санкції США проти Росії, які вступлять в силу 2 лютого, - "Апостроф"). Всі чекають на список (цих активів), який з'явиться в січні. Але й зараз вже зрозуміло, що уряд і судові органи США займуться тим, що заморозять ці активи та конфіскують.

Також поставлене завдання повернення на якомусь етапі вкраденого власнику - тобто російському народу. Вся проблема полягає в тому, що офіційними представниками власника зараз є ті ж бандити, які здійснюють цей грабіж.

Це дуже жорстка зовнішня позиція, до якої зовсім не звикла російська так звана еліта. І серед неї вже відчуваються напруга, хитання, втрата згуртованості.

Я вам з Вашингтона можу розповісти, як багато фігурантів потенційного списку намагаються якось особисто домовитися про те, щоб їх не включили. І паралельно з цим поява політичної фігури Навального, який оголосив, що очолює кампанію громадянської непокори. Ось і подивимося, як ці три місяці пройдуть – це дуже цікаво.

- Люди, які підуть за Навального, здатні організувати масові протести в Росії? У що це в підсумку виллється?

- Ви ж через це стільки разів проходили. Громадянські протести самі по собі нічого не дають, але на якомусь етапі вони провокують розкол влади, розкол еліт. Ось коли виникає розкол еліт, тоді постає питання падіння диктатури та зміни влади.

Розповім приклад в Росії, що можна порівняти з Україною. У 2011 році були масові демонстрації – виходило 200 тисяч людей. Був би найменший сигнал згори, з якихось веж Кремля, від цього нікчемного [Дмитра] Медведєва або якихось там ліберальних міністрів, що вони підтримують ці протести, то наступного дня вийшло би 500 тисяч. Тому що виходили найвідчайдушніші, а коли це було би підтримано згори, вийшли би маси тих, хто сумнівається. Але жодного такого сигналу не було – еліта дуже твердо трималася за свої бабки, перш за все.

А зараз незрозуміло, за що триматися. Оголошено, що список санкцій буде формуватися за принципом близькості до Путіна. Тобто неформально надіслано абсолютно чіткий сигнал: "Чим раніше ви якось відмежуєтесь від Путіна, тим більше у вас шансів не потрапити під конфіскацію ваших мільярдів або сотень мільйонів". І громадянський рух, до якого закликав Навальний, дасть можливість якимось представникам еліти позначити свою позицію.

Прихильники Олексія Навального Фото: Євген Фельдман для проекту "Це Навальний"

- Якщо лютневі санкції дуже боляче вдарять по Путіну, чи може він у відповідь вчинити дії, спрямовані на нову ескалацію в Україні?

- Чи піде він на Київ і Маріуполь? Ні, в нього не вистачить на це безумства. Ну, ви ж уявляєте, якими будуть дії Заходу у відповідь. Якщо вже зараз американці дають Україні Javelin.

Він може полякати. От зараз він лякає Захід ядерною зброєю Кім Чен Ина. Але у Вашингтоні всім зрозуміло, що весь цей гігантський потенціал і неймовірний технологічний потенціал останніх двох років у КНДР створено на російському обладнанні та російськими фахівцями.

Ось і Путін займається шантажем: "Мовляв, я можу допомогти з врегулюванням корейської проблеми. Ми можемо допомогти Заходу захистити його від терористів. Ось домовтеся з нами, зізнайтеся, що пострадянський простір – це наша зона впливу, дозвольте нам робити все що завгодно з Україною, і тоді не буде у вас ядерних ударів Кім Чен Ина, не буде у вас терористів тощо".

Але ця гра вже не проходить, і Путін її програв.

- Наприкінці року відбувся обмін полоненими на Донбасі, звільнення українських заручників, якого не було більше року. Думки розійшлися – багато хто говорить, що це політична перемога Путіна, який "домовився" з бойовиками про те, щоб проводити цей обмін...

- Невже у вас є такі ідіоти, які міркують, що це перемога Путіна, велика перемога Медведчука?

Ці бойовики – маріонетки, яких в разі необхідності просто знищують як використані презервативи. Скількох вже Москва прибрала – усяких "моторил".

Так, це демагогія Путіна, спрямована до Заходу, щоб показати, що він миротворець. Це все з серії відчайдушних спроб зупинити вбивчі персональні санкції. "Ось, я миротворець". То він запропонував поговорити про миротворців ООН, от зараз полонених міняє.

Він кидається з боку в бік і хоче здійснити те, що я рік тому назвав гібридною капітуляцією – зробити щось таке, що Захід прийняв би як відступ і зняв санкції, а російському населенню можна було би продати як якусь перемогу. Як він зараз продав війну в Сирії, втретє або вчетверте раз "вивівши війська" звідти.

- Чого варто очікувати в 2018 році на сирійському напрямі?

- Величезні позиції отримав Іран разом зі своїми терористичними організаціями – Хезболлою і Корпусом вартових ісламської революції.

Геноцид сирійського народу був доведений до кінця – це знищення сунітської громади. В них практично не залишилося жодних острівців, де вони були б у безпеці. Але сунітський світ ніколи цього не забуде. І скільки б не нищили сунітів – щонайменше 500 тисяч, а [президент Туреччини Реджеп Таїп] Ердоган сказав, що близько мільйона – демографічна структура Сирії все одно не зміниться. Сунітська більшість ніколи цього не забуде. На місці розгромленого ІДІЛу виникне якась інша крайня організація.

Ось такі результати російської перемоги. Навіщо це потрібно було Росії – це можна буде обговорювати після падіння Путіна, під час процесу над ним.

- Чого варто чекати у відносинах КНДР і США наступного року?

- Там йдуть дуже серйозні неофіційні переговори Китаю і США. Вони працюють над певним рішенням. Китай теж не зацікавлений в ядерній Північній Кореї. Але його весь час турбувало, що в разі падіння Кіма буде об'єднання Кореї, а там, може, і американські війська на кордоні (з Китаєм).

Зараз ведуться неофіційні переговори. Китаю дають гарантію: якщо він активно братиме участь у ліквідації режиму Кіма – а він це цілком може робити, маючи там величезну агентуру – то ніякого об'єднання не буде. Американці туди не підуть, і це буде зона впливу Китаю. Крім того, завданням Китаю буде поставити до влади якийсь прокитайський комуністичний уряд замість божевільного Кіма.

Ось приблизно в цьому напрямку інтереси США і Китаю збігаються, і вони зараз ведуть серйозні консультації.

- Повертаємося до України. Як ви думаєте, що вдалося владі цього року, як у політиці, так і у відносинах з Росією, Заходом? І чого потрібно домогтися наступного року для того, щоб наша країна поліпшила свої позиції на світовому геополітичному просторі?

- Перш за все, ще раз повторю, що я принципово не втручаюсь ні в які внутрішньополітичні українські питання. Не хотів би давати оцінки будь-яким українським політичним діячам – керівникам і опозиціонерам.

Але в цілому, я вважаю, те, що відбулося в 2017 році в міжнародному плані – це великий успіх України.

Ми ж усі бачимо, що позиція Заходу, перш за все, США, набагато жорсткіша по відношенню до Росії і більш доброзичлива по відношенню до України.

Російський політолог Андрій Піонтковський зазначив, що позиція США по відношенню до України більш доброзичлива, ніж до Росії Фото: president.gov.ua

Єдина проблема, яка виникає, – це певне наростаюче розчарування Заходу в просуванні економічних реформ в Україні, в тому числі, рішучої боротьби з корупцією. Тому можна тільки побажати якихось результатів у цих областях, щоб не розчаровувати Захід.

Звичайно, Захід дуже повільно розвертався, не надавав достатньої політичної, дипломатичної допомоги в 2014-15 роках. Але Захід завжди повільно розвертається, а в цілому його реакція більш жорстка, ніж я очікував ще два роки тому.

- Вже достеменно відомо, що Україна отримає летальну оборонну зброю від США. Цей фактор реально стримає Путіна або він ще буде буцатися?

- Ціна агресії, якщо він на це зважиться, буде великою. По російських каналах зараз лунають такі голоси, що "ми не танками, а літаками будемо вас бомбити". Серед них чимало антиукраїнських настроїв. Але будь-які розумні люди в російському керівництві, а такі залишилися, розуміють, що будь-яка серйозна ескалація викличе дуже серйозну реакцію Заходу, і не тільки у військовій сфері.

Захід же, по суті, й не починав ще тиснути санкціями – є і відключення SWIFT, і нафтове ембарго тощо.

Тобто військова ескалація була би справжнім безумством. Якісь божевільні можуть на кілька днів захопити владу і щось почати. Але стратегічно це все приречено. Україна вистояла, в тому числі, завдяки допомозі Заходу.

- Тим не менш, в 2017 році не ухвалено закон щодо Донбасу, який анонсували і очікували.

- Це дуже розчаровує, адже в законі щодо Донбасу вперше лунали формулювання, які наближалися до формулювань Волкера. Значить, є у вас якісь люди, у яких можуть бути економічні інтереси або ще якісь (із Росією).

Ну якщо у вас вбивця, зрадник батьківщини, організатор вторгнення і розстрілу Майдану Медведчук є великим державним діячем, який представляє Україну на міжнародному рівні, і ось зараз його піарять як найбільшого миротворця, то чому тут дивуватися?

Захід вам зараз багато серйозного робить і було би помилкою його розчаровувати.

- І останнє запитання. Європа повільніше й обережніше діє по відношенню до Росії, ніж США. Наступного року ЄС посилить тиск на Кремль?

- Звичайно, повільніше. В них і менталітет такий, і структура Європейського союзу. Але в цілому вони дослухаються до США, як показують останні події. Почалися арешти російських бізнесменів, особливо у Франції. І коли голосувалося питання про продовження санкцій, так воно взагалі було без обговорення, не дивлячись на всі ці Греції, Італії, Кіпри, Угорщини та Словаччини, куплені Москвою.

Тобто європейці змушені рахуватися зі США. Тим більше, що в знаменитому законі про санкції передбачені так звані вторинні санкції, які будуть застосовуватися до тих закордонних, в тому числі європейських, компаній, які будуть взаємодіяти з російськими персоналіями і компаніями, що потрапили під американські санкції.

Адриан Радченко

30 12 2017

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2017-12-30/est-uslovie-izmeneniy-na-donbasse-a-blijayshie-tri-mesyatsa-budut-ochen-interesnyimi---andrey-piontkovskiy/16302