www.ji-magazine.lviv.ua

Джейсон Смарт

Американський політолог ДЖЕЙСОН СМАРТ в інтерв'ю "Апострофу" розповів про двох найбільших ворогів України, переговори з врегулювання конфлікту на Донбасі, які веде спецпредставник Держдепартаменту США Курт Волкер, а також про те, чому не варто однозначно довіряти електоральним рейтингам, які називають головними претендентами на президентське крісло Петра Порошенка і Юлію Тимошенко.

- Чому для Євросоюзу, Міжнародного валютного фонду, Світового банку важливо, щоб під час розгляду у Верховній Раді закону про антикорупційний суд були дотримані умови програми МВФ і рекомендації Венеціанської комісії, а законопроект президента Петра Порошенка вважається таким, що суперечить зобов'язанням України?

- Це непогано. В міжнародних гравців і українського суспільства є інтерес до ситуації з антикорупційним судом. Усі бачать, що без цього нічого не буде, всі розуміють реальний стан українських судів. Через антикорупційний суд з'явиться реальна можливість судити тих, хто займається великою корупцією в Україні. А корупція та Росія – це два найбільших вороги України.

- Але невже в інтересах Петра Порошенка йти на такий конфлікт, намагатися так примітивно обійти сутність вимог міжнародних партнерів і донорів щодо антикорупційного суду?

- Що в інтересах Порошенка, мені складно сказати. Є внутрішня ситуація у владі, я її не знаю. Але зараз всі ми бачимо, що після Майдану результатів дуже мало. НАБУ, наскільки я знаю, повернуло в Україну менше 100 млн доларів (за рік, згідно зі звітом НАБУ, відомство відшкодувало держбюджету близько 253 млн зі 153 млрд грн збитків, завданих корупційними злочинами, – "Апостроф"). Це дуже мало, копійки, якщо ми знаємо, що Янукович і його друзі крали мільярди доларів. Але зараз ЄС і міжнародні партнери України вимагають створення антикорупційного суду. Це через те, що немає результату, на який усі сподівалися після Майдану.

- Колишній віце-президент США Джозеф Байден в не дуже дипломатичному стилі розповів про обставини звільнення Віктора Шокіна з посади генерального прокурора України. Як це можна зрозуміти, це сигнал Києву?

- Думаю, він сказав, як було. Я знаю багатьох американців і європейців, які люблять Україну і на її боці в конфлікті з Росією. Але всі сподівалися, що після Януковича тут буде поліпшення ситуації, справжня боротьба проти корупції. Подивіться на різну статистику та міжнародні рейтинги: десь навіть є і регрес, ситуація з корупцією стала ще гірше.

Ще один момент. Коли представники української влади реагують на це, вони не кажуть: так, знаєте, є така проблема, нам треба щось робити, потрібно більше працювати! Немає такого, але вони кажуть: ви – російський шпигун! Але необхідність боротьби з корупцією в Україні – це факт. Це показують і соцопитування серед українців. Суспільство налаштоване проти корупції. Усіх людей, які критикують владу за корупцію, називати агентами Путіна, рукою Москви тощо – це просто божевілля.

В Україні можна змінити ситуацію з корупцією. Коли я кажу про корупцію, то не маю на увазі дрібних корупціонерів, наприклад, викладачів у школі або вузі. Це симптоми, але ніяк не хвороба. Я кажу про олігархів, системну корупцію. Я впевнений, що вся система в Україні зіпсована через олігархів. З цим треба покінчити. Їх майно та кошти потрібно арештовувати, а, можливо, заарештовувати і їх, тому що, швидше за все, вони відмивають гроші за кордоном. Точно не в українській банківській системі. Якщо вони порушили закони ЄС – теж потрібно заарештовувати. Без антикорупційного суду це неможливо.

Згідно даним Transparency International, за показником подолання корупції Україна знаходиться на 130 місці в світі Фото: transparency.org

- Яким чином приводити до тями олігархів? Вони можуть не тільки вирішувати все тут на будь-якому рівні, але і виводити гроші за кордон, не тільки в ЄС або США, але і в арабські країни або Гонконг...

- Оскільки США – друг України, це може допомогти. В нас сильна банківська система, це світова система. Більшість транзакцій відбувається через США, навіть якщо ви просто переказуєте долари з України в Іспанію, наприклад. У США є право спостерігати за цим. Якщо є якісь нелегальні трансферти – це видно. У ФБР розумні люди. У американському посольстві в Україні теж розумні люди. У нас є можливість допомогти та знайти "чорні" гроші. Це стосується і грошей, які йдуть з Росії в Україну. Я думаю, що це вигідніше і краще, ніж проекти з будівництва, наприклад, шкіл. Школи – це добре, але системно допомогти Україні подолати корупцію – це першочергове завдання.

- Які завдання, на ваш погляд, вирішує спеціальний представник Держдепартаменту США Курт Волкер, коли зустрічається з представниками РФ і України?

- У Волкера складне завдання. Але я знаю, що у нього відмінна репутація, він – чудовий дипломат і знає, як працювати. Він близький з Джоном Маккейном, а це дуже хороший американський сенатор. Усі знають позицію Маккейна, він виступав на Майдані, він завжди був другом України і всіх країн, які хочуть захищати себе від російської агресії.

Ситуація дуже складна. Не тільки через війну. Звичайно, є дві групи. З одного боку – США, Євросоюз і Україна. З іншого боку – Росія та підконтрольні Кремлю маріонеткові ДНР і ЛНР. Але якщо ми хочемо організувати переговори, то потрібно розуміти, які "червоні лінії" у Києва і Москви. Наприклад, Україна ніколи не віддасть свої території. У Росії, на мій погляд, "червона лінія" – гарантія того, що Донбас не буде частиною України вже завтра. Потім є "сірі лінії": скільки потрібно миротворців, скільки вони там перебуватимуть, з яких країн. У Волкера завдання зустрічатися з українцями та [помічником президента РФ Владиславом] Сурковим і намагатися зблизити позиції, щоб врятувати життя людей.

Політолог зазначає, завдання Волкера - зблизити позиції України і Росії, щоб врятувати життя людей Фото: flickr.com/photos/usembassykyiv

- Як ви розумієте американську санкційну політику проти РФ? Мені це нагадує лікувальні дози, які вводять поступово.

- Кожна країна, коли вирішує якесь питання міжнародної політики, дивиться на свою внутрішню політику. Це не теоретичні погляди, а політична реальність. Наприклад, ви в Україні бачите ситуацію через одну призму, а ми через іншу – через втручання РФ у наші вибори. Через це теж вводяться санкції. Ми бачимо, що Росія вторглася на Донбас і окупувала Крим. Був такий момент, що треба було показати Росії, що Кремль перейшов "червоні лінії". Тобто санкції вводилися через війну проти України та втручання у вибори в США. Зараз США продовжують санкції.

Був "кремлівський список" Мінфіну США, в який увійшли всі основні олігархи Росії. Але Держдеп сказав, що нових санкцій ми поки не вводимо, а всі старі працюють. Це правильний крок. Чому? Старі санкції працюють, а сам список – це ризик нових санкцій проти олігархів. Для них є потенційна загроза, а це вже проблеми. Банки в Європі та світі будуть думати, чи потрібно їм працювати з людьми з цього списку.

У США також розуміють, що Путін – головна людина Росії. Також зрозуміло, що Путін ніяк не залежить від громадської думки росіян. Це Путіну байдуже, але йому важливі олігархи з його оточення, це найвищий клас російської мафії, яка працює з державними тендерами, компаніями тощо. Вони повинні розуміти, що Путін для них - тягар. І Путін повинен розуміти, що він для них – тягар. Їм об'єктивно вигідно знайти іншу людину. Путін розуміє, що його влада – не від народу. Йому байдужий народ, він виграє будь-які вибори в РФ. Там немає свободи новин, російським суспільством Путін може легко маніпулювати. Але його оточення може почати шукати нову людину. Це проблема. Тому, на мій погляд, Путін повинен шукати вихід із санкцій та війни з Україною. Думаю, що він шукає цю можливість.

- З приводу України. У нас була Помаранчева революція, були надії, але мало зроблено. Майдан – і теж особливо нічим хвалитися. Як вирішити проблему оновлення політичних еліт, щоб не потрапити в ситуацію виборів між Порошенком і Тимошенко, на що вказує соціологія?

- По-перше, так, соцопитування зараз показують лідерство Порошенка і Тимошенко, але не все так просто. Ще більше року до президентських виборів. Люди про це не думають. Якщо ви запитаєте в простої людини на вулиці, наприклад, водія автобуса, то він не думає про вибори. Коли його питають: "За кого ви будете голосувати за півтора року?", він думає: "Януковича і Ющенка немає. Хто залишився? Порошенко чи Тимошенко". Усі знають їхні імена. Але це слабка відповідь.

Згідно соцопитувань, в президентських перегонах лідирують Петро Порошенко і Юлія Тимошенко Фото: прес-служба

Якщо нас запитати: "Який телефон хочеш?", ми відповімо: Samsung або iPhone. Тому що це найбільш відомі бренди. Але є багато інших варіантів – китайських, японських і американських телефонів. Те ж саме і на виборах. Коли буде велика реклама, велика кампанія – тоді буде більш коректна соціологія. Тому я б не поспішав говорити, що вибір обмежений Порошенком і Тимошенко. В Україні я не беруся говорити, хто буде наступним президентом.

По-друге, це проблема для багатьох країн світу. От Дональд Трамп. Його можна назвати новою людиною в політиці. Але він був відомим телеведучим і бізнесменом. Коли я ще був маленьким, мені про нього батьки розповідали. Хоча вони його не люблять, але його популярність була фактом ще в мої дитячі роки. У цьому плані він – не нова людина.

- Але чому якість еліт, як мені здається, не підвищується?

- У владі є люди, які комфортні для олігархів. Я думаю, що олігархи не пускають нового кандидата. Усі ж розуміють, що олігархи – головна проблема для України. Я не проти будь-якої людини в Україні, але я бачу в олігархів системну проблему. Хто зможе її вирішити – того я підтримаю. Олігархи шукають людей, з якими можна домовитися і продовжити свій брудний бізнес, що йде проти інтересів України і народу.

- У США, на ваш погляд, є розуміння цієї проблеми?

- Думаю, що так. Люди, з якими я розмовляв у США, чудово це розуміють. Можу припустити, що це приходить або через пресу, або за дипломатичними каналами. Усі розуміють, що сьогодні олігархат – головна внутрішня проблема України, а Росія – зовнішня. Особисто я – на боці України. Під час Майдану я жив у Молдові. Майдан для мене був дуже емоційною річчю. І мені дуже шкода, що після Майдану втрачено стільки можливостей покращити якість життя людей, щоб вони жили гідним життям. Українці заслуговують на більш гідне життя. Держава в Україні часто не прибирає перешкоди для розвитку і життя людей, а створює їх.

Знаєте, коли мені було 19 років, я вперше приїхав до України на Новий рік. Потім ще кілька разів бував тут. Я приїздив у Запорізьку та Дніпропетровську області. Мені завжди було цікаво, чому там люди вважають себе українцями і навіть патріотами України, але розмовляють російською. Думаю, що Україні потрібні людина або група, які можуть об'єднати її, але не через мову чи релігію. Об'єднати через те, що коли ми українці – це щось значить. У нас є спільна мрія, щоб системна корупція не контролювала країну, а контролювали країну громадяни та громади, щоб діти жили в кращій країні. Більшість українців погодилися б на це. І, на мій погляд, більшість українців шукають кандидата, який може повести країну до цієї мети.

Oлександр Куриленко

25 02 2018

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2018-02-25/putin-stal-obuzoy-dlya-svoego-okrujeniya-on-ischet-vyihod-iz-voynyi-s-ukrainoy---amerikanskiy-politolog/17094