www.ji-magazine.lviv.ua

Олесь Доній, український журналіст, громадський діяч та політик

ОЛЕСЬ ДОНІЙ – український журналіст, громадський діяч та політик, голова мистецького об'єднання "Остання Барикада", президент Центру досліджень політичних цінностей. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів про свої прогнози на президентську кампанію та найбільш імовірних претендентів на участь в другому турі виборів голови держави.

- Чого ви очікуєте від нинішньої президентської кампанії – чим вона буде схожа й чим відрізнятиметься від попередніх?

- Жоден із п’яти президентів України не боровся за незалежність наприкінці 80-х – на початку 90-х. Ні Кравчук, ні Кучма, ні Ющенко, ні Янукович, ні Порошенко не були з нами по один бік барикад, коли ми виборювали незалежність. А це означає, що суспільство на виборах робило ставку не на ідейних людей, а на тих, хто, на його думку, був більш приземлений, зрозумілий, можливо, менш романтичний. Такий, який би в розумінні більшості суспільства давав можливість красти всім.

- Тобто люди обирали не незалежну державу, а покращену версію Радянського Союзу?

- Думаю, мова тут про більш глибинні речі – неготовність суспільства змінюватися. Тому ставка робилася на ідеологічно близького, але не надто ідейного й світоглядно чистого. В цьому плані слід зазначити, що нинішня виборча кампанія не відрізнятиметься від попередніх. На початку 90-х фінансові ресурси були монополізовані тими фінансово-промисловими колами, які постали на базі попередньої номенклатури. Тобто стара політична кон’юнктура усвідомила вагу коштів, призначила бути бізнесменами вихідців із комсомолу, КДБ, Компартії, потім до них долучився криміналітет, і ось увесь цей конгломерат і керує весь час Україною. Іноді він видає на-гора трохи привабливіших персонажів, яким насправді все одно, під яким політичним прапором виступати.

Чому я спочатку наголосив, що всі ці люди не боролися за незалежність? Вони були або по інший бік барикад, або вичікували. Тому не дивно, що особи типу Петра Порошенка могли бути засновниками Партії регіонів, тобто долучатися до проросійського табору, а потім переходити до більш проукраїнського, наприклад, долучатися до помаранчевого табору чи Євромайдану.

Будь-яка політична лінія для цих людей – це можливість додаткового доступу до державних посад і, відповідно, фінансових ресурсів. В цьому плані, на жаль, не можна передбачити якихось великих змін під час цієї кампанії, адже громадяни не можуть за рахунок своїх внесків утримувати політичні партії. Вони не можуть собі дозволити скинутися на передвиборчу кампанію.

- Не можуть чи не хочуть? Є, наприклад, партія "Сила людей", де працює система членських внесків. Тобто все ж можна, якщо справді захотіти? Чи суспільство вже в політичній апатії, і йому все одно, кого наближати до ресурсів?

- Тут ви маєте рацію, бо, крім людського зубожіння, є ще фактор недовіри, відсутності звички фінансувати громадські й політичні ініціативи. Що стосується конкретно "Сили людей", то в них просто не було достатньо чітко окресленої позиції з низки питань. Але спроби таких невеликих партій створити альтернативу справді були.

Є ще один фактор: вони не можуть поєднати свої зусилля через внутрішні конфлікти, заздрощі, неготовність поступитися персональними амбіціями заради світоглядних речей. Тому помітно, що перші місця в усіх рейтингах займають все ж представники тих політичних сил, яким великі фінансово-промислові групи готові давати гроші.

- На кого ці групи робитимуть ставку на прийдешніх виборах?

- На тих, хто матиме шанси на успіх, а не на тих, хто ближче чи далі за світоглядом. Як показує досвід, найчастіше це вдається. Останній приклад: за чотири постмайданні роки Україна не змогла створити міжнародний дискусійний майданчик, і представники різних політичних таборів не змогли побороти спокусу виступити на Ялтинській Європейській Стратегії, яка асоціюється з прізвищами Кучми та Пінчука. Це дозволяє припустити, що вплив коштів і попередніх власників цих коштів залишатиметься.

- Наскільки реальною, по-вашому, є участь у виборах Святослава Вакарчука чи Володимира Зеленського й про що свідчить саме розгортання цієї дискусії?

- Остання моя ініціатива – створення разом з Національною спілкою журналістів "Президентського клубу". Це щотижневий дискусійний майданчик, куди ми запрошуємо різних кандидатів у кандидати в президенти. Формулювання кострубате, бо формально кампанія ще не почалася. Але є чимало людей, які вже заявили, що вони балотуватимуться. Таких людей набралося 25. Усіх їх ми запрошуємо до дебатів, шестеро вже взяли участь. Названих вами артистів у цьому клубі немає, бо вони не називали себе кандидатурами для наступної президентської кампанії.

Тому ми коли обговорюємо ці прізвища, то це обговорення не кандидатів у президенти, а кандидатів у кастинг на фінансування від великих фінансово-промислових груп. Соціологічні опитування проводять або за рахунок політичних сил, або за рахунок фондів і грантів. Тож ті чи інші менеджери вставляють прізвища, які б вони воліли там бачити. Це можуть бути прізвища не реальних претендентів на крісло президента, а популярних осіб, під які можна зібрати гроші. Якщо вони не спроможні оголосили про те, що йдуть на вибори, то ми не розглядаємо їх як кандидатів.

- Майже половина виборців не визначилися з вибором чи з тим, чи братимуть участь у голосуванні...

- Я думаю, що потім вони визначаться, обираючи з двох, трьох чи десяти менших і більших зол. Я веду до того, що ми повинні включати в соціологічні дослідження тих осіб, які вже заявили, що балотуватимуться. Це сприятиме об’єктивності.

Після засідань нашого "Президентського клубу" ми побачили, що мережа Балашова недооцінена, тому що з поширення відео було помітно, що в нього діють регіональні організації. У решти запрошених кандидатів, до речі, цього не помітно. Отже, вони можуть перебільшувати свій вплив на суспільство. А чийсь вплив, навпаки, може бути недооцінений. Найбільший вплив буде в тих, хто має регіональну мережу.

- Хто з тих, хто заявив про участь у виборах, має її сьогодні? І наскільки велику роль відіграють місцеві осередки в кінцевому результаті?

- Безперечно, колосальний вплив на регіональному рівні має Петро Порошенко. Це безвідносно до мого особистого ставлення до цієї персони, але зневажати його вплив та можливості – це неправильно. І коли його, за результатами опитувань, ставили на четверте-п’яте місце, я казав, що це неправильно. Бо реальний вплив на регіональну мережу, включно зі зловживаннями, у чинної влади беззаперечний. Така ж сильна регіональна мережа є у "Батьківщини". Нагадаю, що в соціологічних опитуваннях вона зазвичай брала менше, ніж за результатами виборів. Так само було із Соціалістичною партією. Усе тому, що їхні регіональні мережі доходили до невеличких сіл, куди інтерв’юери великих контор не доходять.

Натомість Анатолій Гриценко більше брав під час соцопитувань, а не під час виборів. У чому полягає цей феномен? Я не раз казав, що вибори крадуть не на рівні ЦВК – там їх освячують. Результати крадуть на рівні району, і якщо у вас немає одного сварливого дідуся чи бабусі, які б відстояли ваші результати в конкретному селі, то будьте певні: дуже багато шансів, що ваші голоси можуть вкрасти. Така реальність.

Хочу наголосити: в цьому фальшуванні беруть участь сотні тисяч українських громадян, а не один лише Охендовський. Протистояти цьому може тільки сильна й рішуча позиція. Відповідно, партії, які володіють таким ресурсом, мають більше шансів, що їхні кандидати зможуть себе проявити. Зараз таку мережу розбудовує Радикальна партія. У "Громадянської позиції" із цим проблема. Реальне місце Анатолія Гриценка – четверте або п’яте. Щоб піднятися вище, йому треба змінитися. Він долучив до себе дві партії – "Альтернативу", яка не має мережі в регіонах, і "Народний контроль", який має добре розбудовані осередки в кількох областях – Івано-Франківська, Тернопільська, Волинська, Кіровоградська області. Отже, значна частина регіонів не покрита мережею. Тому для потужнішого результату йому потрібно долучати союзників.

На цей момент ми маємо трьох великих кандидатів, які змагаються за вихід у другий тур, і двох, які борються за перемогу. За другий тур змагаються Юлія Тимошенко, яка має найвищий рейтинг, єдиний проросійський кандидат, яким може стати Юрій Бойко, і Петро Порошенко. Він теж має сили поборотися за другий тур. А за перемогу насправді готові боротися лідерка "Батьківщини" і чинний президент, бо голосів для перемоги єдиного проросійського кандидата немає. Ті, хто заявляють про таку небезпеку, просто мобілізують електорат. Решта поки що змагаються за присутність у політикумі.

- Щоб завести свою політсилу до Верховної Ради?

- Хтось вірить, що може потрапити в другий тур, хтось хоче до парламенту, хтось хоче бути поміченим, дехто просто не прорахував свої сили. Теоретично шанси в інших кандидатів прорватися до трійки лідерів є, а сумарних голосів за кандидатів від демократичного табору має вистачити навіть для перемоги. Проте на практиці ці лідери мають неспівмірні амбіції, не хочуть і не можуть об’єднуватися.

- Останнім часом почалися розмови про можливе об'єднання сил Андрія Садового й Анатолія Гриценка...

- Одна справа, коли про об'єднання говорить Юлія Тимошенко, бо вважає, що всі повинні доєднатися до її найвищого рейтингу. Інша справа, коли про це каже Анатолій Гриценко, який наразі не виходить у другий тур. Можна вести мову про об'єднання, але чи обов’язкового він має бути на чолі цього об’єднання? Чому це не може бути зовсім інша людина. Але лідери партій не ставлять питання таким чином.

Гадаю, Анатолій Гриценко має шанси лише в тому разі, якщо Банкова у якийсь спосіб прибере Тимошенко із політичної шахівниці. Наскільки мені відомо, розглядаються різні варіанти.

- Про що саме йдеться?

- Багато років тому Банкова визначила ідеального спаринг-партнера для Петра Порошенка у другому турі президентських виборів. Це кандидат від проросійських сил. З кожним роком президент дедалі більше радикалізується в політичному плані. Решта тих, хто має патріотичну риторику, як правило, не допускаються до основних медіа. Після того, як я сказав, що Липецька фабрика – це загроза національній безпеці, мене перестали запрошувати на "5 канал". Але я потрапив у чорні списки ще шести телеканалів.

Дозвіл на опонування владі дається тим медіа, яких хочуть асоціювати з проросійським табором. Не даремно опоненти можуть виступати на каналах "112" чи NewsOne.

Проросійський табір за Петра Порошенка отримав величезний простір для діяльності. Мова, наприклад, про Віктора Медведчука. Зі сценарію "Петро Порошенко проти проросійського кандидата" вибивається Юлія Тимошенко.

- Її теж періодично звинувачують у проросійськості, на що вона відповідає бордами про курс на ЄС і НАТО.

- У цьому зараз звинувачують кого завгодно. Питання в іншому: вона має рейтинг, який дозволяє їй вийти до другого туру. Як влада це вирішуватиме? Або посадити, або, не дай Боже, прибрати фізично, або настільки надути проросійського кандидата і Петра Порошенка за рахунок фальсифікацій, щоб вони випередили лідерку "Батьківщину".

Я не перший місяць говорю про доцільність переговорів між, наприклад, Юлією Тимошенко та Анатолієм Гриценком, враховуючи ці небезпеки. Сценарій "погане проти ще гіршого" випробували на Єльцині й Зюганові, потім – на Кучмі й Симоненку. Десяток тих, кого вважають демократичною опозицією, повинні сісти за стіл переговорів і подумати, що для них важливіше. Якщо вони не відчувають небезпеки депортацій чи ще чогось подібного, то можуть змагатися за свої кілька відсотків.

- То коли об’єднаються українські демократи?

- Не всі, кого ми називаємо українськими демократами, мають демократичний світогляд. А ще є ревнощі, заздрість, які не дозволяють союзникам укладати угоду про співпрацю. Чи може бути альтернатива альтернативі? Біда в тому, що якщо нинішня влада діятиме так, як діє, то я не певен, що можна не прощатися з демократією на парламентських виборах. Ані Порошенко, ані Янукович, хоч і були змушені грати за демократичними процедурами, внутрішньо демократами не є. Поступово простір для свободи преси, діяльності громадських організацій звужується. У нас усе йде за російськими сценарієм: колишні активісти побігли до когось за пайкою ситної юшки.

Наявність демократичних інституцій ще не є ознакою демократії, і Росія тому найкращий приклад. Щодо неї вживають термін "контрольована демократія". Для України я виписав термін "ілюзорна демократія": за лаштунками начебто демократичних інституцій панують зовсім інші механізми, які їх дискредитують. Поки не буде замінена ця влада загалом, починаючи від президента, становлення демократії не відбуватиметься належним чином. Тому головною тактикою нинішньої демократичної опозиції має бути координація дій з метою усунення нинішньої влади. Якщо вони не спроможні будуть цього зробити, то наслідки будуть сумними не лише для них самих, а й для країни.

- Що кандидати можуть запропонувати виборцям?

- Виборці хочуть почути все, і кандидати теж обіцятимуть все. У цьому полягає проблема політичної культури виборців і кандидатів. Петро Порошенко обіцяв тисячу гривень на день військовим у АТО, 12 гривень за долар, фонтан у Житомирі. Кожній аудиторії він говорив те, що вона хотіла почути, ті речі, які він не міг і не збирався робити.

- Але будувати фонтан у Житомирі – точно не його повноваження...

- Петро Порошенко – патологічний брехун, він не збирався робити того, про що говорив. Чи міг він продати бізнес? Міг. Але проблема в тому, що суспільство було готове слухати брехню, ковтати її і не питати за неї. Тобто це проблема тих людей, і це означає, що решта кандидатів можуть робити те ж саме. Тільки вони можуть захотіти брехати ще більше, ніж Петро Порошенко. Бо ж якщо спрацювало в нього, то чого не працюватиме далі?

- Але це відбувається протягом багатьох виборчих кампаній, і минула президентська не була чимось новим у цьому плані.

- Я пам’ятаю часи, коли була не брехня, а ідея. Ми йшли з відкритими забралами. У ті часи можна було переконати опонента-комуніста у Верховній Раді в тому, що він не має рації. Зараз люди все розуміють, але голосують так, як їм скажуть керівники фракцій. Люди готові голосувати за таких депутатів і таких президентів. Честь і правда не мають попиту у суспільстві.

- Але люди постійно кажуть, що хочуть нової політики й нових політиків, і при цьому постійно підтримують інших. Як ви поясните цей парадокс?

- Суспільство хоче своїх політиків, тобто щоб це були їхні куми, які б дозволили і їм красти. Я не раз говорив про націю маленьких порошенків. Значна частина нації думає про державну посаду як про можливість особистого збагачення. І в цьому задіяні сотні тисяч осіб, а не один лише президент. Просто це найбільш показовий приклад. Сотні тисяч людей хочуть того ж самого, просто мають менше можливостей.

Про цю проблему не хочуть говорити ані політики, бо ж хочуть подобатися виборцю, ані інтелектуали, які мали би бути критичними і до політиків, і до суспільства. Таких людей дуже мало. Казати, що в нас є проблеми не лише із зовнішньою агресією, а й з внутрішніми хворобами, треба. Але я не чекаю, що на цих президентських виборах цю проблему буде подолано.

- А коли чекаєте?

- Коли виросте гроно інтелектуалів, які зможуть дозволити собі сказати, що є добре, а що – погано, і потім їх почує суспільство.

Марина Евтушок

1 10 2018

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/elections/2018-09-26/za-vyihod-vo-vtoroy-tur-vyiborov-prezidenta-ukrainyi-sorevnuyutsya-tri-kandidata--oles-doniy/20877