www.ji-magazine.lviv.ua

Ґлен Говард

Трапляються інтерв’ю, в яких герой ставить більше питань, ніж інтерв’юер. Розмова з президентом американської аналітичної організації The Jamestown Foundation Ґленом Говардом – одна з таких.

У жовтні Говард був одним із хедлайнерів Безпекового форуму у Львові. Під час форуму він обурювався бездіяльністю української влади в Азовському і Чорному морях, нагадуючи про те, що ще рік тому попереджав про підготовку Росією ескалації на воді, але офіційний Київ його не почув. Тепер його вже дратує, коли заходить про українську стратегію в Азовському морі. Говард зізнається: він виснажився відповідати на ті питання, котрі потребують відповідей від посадовців. Тому запалюється на наше найперше, ніби невинне, запитання про історію з часів Кримської війни.

ВИ НЕ Є ТАКІ СЛАБКІ, ЯК ВАМ САМИМ ЗДАЄТЬСЯ

— Пане Говард, на Безпековому форумі у Львові ви продемонстрували українській аудиторії два слайди з військово-морської історії – ілюстрації з британським адміралом Едмундом Лайонсом і американськими шістьма фрегатами. Можете розповісти, в чому була ідея вашої метафори?

— Вам хочеться, щоби Крим повернувся назад? Вам хочеться, щоб він був частиною держави?

— Так.

— Гаразд. Як ви повернете його назад? Який у вас план?

— Це питання до журналіста чи до держави?

— «Крим – наш» – звучить гарно. А що треба робити?! Який план ви буде активувати, яку стратегію? «Крим скоро буде… Ми покажемо…» Я питаю у вас, України як держави: який план, яка стратегія?!

Я проводив паралель з історією: Кримська війна та успіх, який здійснили Англія, Франція спільно як союзники проти Росії в Криму. Якою ж була їхня стратегія? Власне! Вони взяли російську армію в облогу, перетиснувши їй горлянку. Ось чому я показував сера Едмунда Лайонса. Крим оточений морем. Море відрізає всі шляхи.

— А до чого історія про шість фрегатів?

— Флот – це те, що змусить Росію втратити Севастополь. Але я не знаю, яка у вас стратегія. Ви очікуєте на те, що в Севастополі відбудеться майдан? Ви здійсните військове вторгнення?

— Гадаю, ні.

— То яка ж стратегія?! Поїхати в Нью-Йорк і виступати перед Об’єднаними Націями: «Крим – наш. Допоможіть нам!» Допомогти в чому?!

— Найпопулярніша відповідь в Україні – Крим вдасться повернути тоді, коли Росія ослабне, коли вона перебуватиме під впливами дезінтеграції і почне розпадатися.

— О, так! Ваша відповідь: чекати. Що ж, тоді чекайте. Продовжуйте чекати. Чи це означає, що поки ви чекатимете, сидячи тут в надії на колапс у Росії, то більше нічого не будете робити, не будете будувати армію, флот? Росіяни самі вам підказують: імператор Алєксандр III казав, що Росія має двох союзників – «армію і флот». Україна не потребує таких союзників? Ох, я ж забув! У вас є НАТО і США!

— Дозвольте перейти до іншої теми…

— Пробачте мій сарказм. Але ви питаєте: чому сер Едмунд Лайонс? А це ж засадниче! Ви забули про це. А відповідь є в історії. Український флот має великі традиції. Козацькі чайки були ефективною і потужною силою на морі.

— Перейдімо до теми загострення в Азовському морі. Згідно з даними Прикордонної служби, в Азові зосереджено 120 російських суден. Важко собі уявити масштаб роботи, який треба виконати Україні, аби хоча б вирівняти сили.

— Гаразд, але яка альтернатива? Є якийсь вибір? Сидіти, чекати і нічого не робити – це не альтернатива. Ви ще віддайте росіянам все своє судноплавство, весь свій рибний промисел… Так, у них є сто [суден] – у вас є два. Що треба зробити?

— Що треба зробити?

— Тобто ви хочете здатися? Мені здається, ви дієте так, наче не розглядаєте інших варіантів.

Все залежить від готовності битися. Вас 45 мільйонів. У вас є промисловість. Ви можете будувати ракети. Ви можете розставити «Точки» на березі Азовського моря.

Катери «Гюрза» почали супроводжувати кораблі з портів у Азовському морі. І росіяни більше не пхаються. Чому? Бо вони бояться. Бояться 30-міліметрових гармат, встановлених на «Гюрзах».

— Ви впевнені, що саме це змушує лякатися Росію, яка має там 120 суден?

— Ну, підіть від протилежного: чому росіяни не зупинили суден? «Донбас» і «Корець» пройшли крізь Керченську протоку, і росіяни нічого з тим не вдіяли. Чому?

— Навряд чи російський флот боявся того, що українські судна почнуть стріляти. Хоча, можливо, Росія боялася проявити агресію до українців, щоб не бути звинуваченою в атаці.

— Ключове: вони – боялися. Вони побоялися вас зупинити, хоч би скільки причин ми не перелічували. І якщо вони побоялися зупинити цей збудований у 70-х роках корабель і якийсь буксир, то уявіть собі їхню розгубленість, коли ви почнете отримувати судна класу Island і більше кораблів (США передали Україні два американські патрульні катери класу Island, вони чекають транспортування зі США, – Z)?

Не всі із цих 120 кораблів є військовими. Не всі з них є ефективними. А крім того, ви маєте повітряні сили. Повітряні сили України є досить добрими. Якщо підняти літаки над Азовським морем – це буде сильним аргументом.

Ви не є такі слабкі, як вам здається. Хоча якщо ви не робитимете нічого, то точно станете слабшими. Вам треба більше кораблів, більше устаткування, більше ресурсів. Це не означає, що треба витрачати всі кошти на флот. Але мусите щось переглянути у своїх пріоритетах.

— Наскільки детально США були поінформовані про українську операцію у Керченській протоці? Штати брали участь у плануванні операції?

— Якщо ваше керівництво запитує, то США готові відгукнутися і всіляко допомогти. Але ваше керівництво не запитує. Яка ваша стратегія?

— Я згоден: гарне питання. Але ви говорите не з начальником Генштабу.

— Я знаю – але ніхто не може відповісти, яка стратегія! Деякі країни мають стратегію, яка полягає в тому, щоб не робити нічого.

Свого часу у вас був волонтерський громадський протест – торговельна блокада Криму. Люди зупинили постачання продукції до Криму. Але чому торгівля все ще здійснюється? Тому що хтось на цьому визискує гроші. Порушуючи ваші ж правила, оминаючи ваші ж санкції. Отож часом людям доводиться самим брати ініціативу в свої руки і починати діяти, щоби змусити уряд щось зробити.

Я вважаю, що торговельна блокада була дуже сильною акцією. Тепер ви мусите зробити щось подібне, аби підтримати військово-морські сили. Бо іноді стратегія мусить втілюватися, незважаючи на те, чи вона імплементована урядом. Тоді людям доводиться діяти самим – як на Майдані.

Ґлен Говард (ліворуч) на Lviv Security Forum

— У ті дні, коли ви відвідували Безпековий форум у Львові, виник скандал, пов'язаний із українсько-російськими переговорами про риболовство в Азовському морі.

— Це зрада. Ви збираєтесь у Києві і говорите з росіянами, які вкрали у вас Крим… Навіщо?! Це бздури.

— Міністр закордонних справ України Павло Клімкін пояснював, що комісія хоче захистити інтереси рибалок. Бо інакше Росія захопить весь риболовний промисел у Азові.

— Гаразд. Чому говорити про це з Росією?

— А з ким же ж?

— Вони окупували вашу територію – чому ви хочете говорити з ними? Чому ви хочете торгувати з ними? У вас є власна риболовецька індустрія, і в морі водиться ваша риба. При чому тут Росія? Будьте певні: це не допоможе вам повернути Крим. Як ви захистите Азовське море, якщо ви торгуєте з ворогом?

— Чи світова спільнота передбачала російську агресію в Азові?

— Світова спільнота нічого про це не знала, тому що ваше МЗС мовчало. Скільки часу будувався Керченський міст? Ви не були готові. Ваша держава мовчала.

— Чи є якісь добрі новини? Як ви оцінюєте темпи посилення українського війська?

— Звичайно, є. Озброєння, котре вам продають Сполучені Штати, ви використовуєте ефективно. Ви непогано підлаштували під свої потреби систему контрбатарейних радарів. І навіть більше: ви змогли зробити їх іще ефективнішими, ніж вони замислювалися.

— Які надії слід покладати на два патрульні катери класу Island, котрі США передали Україні? Чому вони все ще пришвартовані в Америці й не вирушають сюди?

— Чекають грошей для того, щоб їх транспортувати.

— Тобто провина знову на боці України?

— Я не знаю. Але якщо гроші не надходять – ви можете здогадатися, чия провина.

— З іншого боку, переговори про постачання протитанкових комплексів Javeline тривали багато років…

— Ні, «багато років» – це неправильна оцінка. В часи Обами Україна висловлювала бажання купити Javeline. Америка не погоджувалася, бо Обама вирішив, що це занадто агресивний крок. А щойно прийшов Трамп, то справа пішла дуже швидко. В нього зовсім інший, економічний, тип мислення: де можна продати – там можна заробити. Так, США не могли передати їх безкоштовно. Втім, Україна же ж багата країна. Вона має кошти і ресурси для того, щоби придбати озброєння для посилення свого війська.

— Знову ж таки: чи цього достатньо, щоб Росія дійсно боялася?

— Знаючи про Javeline, Росія вже буде поводитися інакше. Ви спустили в Азовське море катери «Гюрза» – і Росія вже поводиться інакше.

Послухайте, у вас було чотири роки. За ці чотири роки можна створити флот, купити кораблі і натренувати солдатів.

— Можливо, проблема в тому, що всі ці чотири роки ми були сфокусовані на Донбасі?

— Найбільша проблема – ви дивитеся на проблему Донбасу з погляду суші. Ви не дивитеся на ситуацію в той спосіб, що Маріуполь є великим портом, який життєво важливий для регіону. Якщо Росія оточить Маріуполь – це буде кінець для економічного життя Донбасу. Ви мусили одразу подумати над тим, як захистити Маріуполь.

— Які ваші основні поради до ситуації в Азовському морі?

— Перший крок – ви мусите мати морські сили. Я не кажу, що ваш флот має бути таким самим великим, як американський, але він мусить бути достатньо боєздатним для того, щоби стримати Росію. Друге – розробити якісну стратегію, залучивши до цього США, Канаду і Велику Британію. Це для початку.

— Яким чином Штати можуть допомогти Україні на морі? І, до речі, яке практичне значення мають візити великих американських військових суден в українську акваторію – типу авіаносця USS Harry S. Truman? Вони ж не можуть тут воювати…

— У такий спосіб Сполучені Штати надсилають знак в Україну. Коли ці судна йдуть в Одесу – це знак, що Америка буде захищати Одесу.

— Буде?

— Звичайно! Якщо наш корабель там перебуває, то кому це знак? Такі візити не робляться для того, щоб кинути гроші на вітер, правда? Американський флот, щоправда, скутий Конвенцією Монтре: наші судна не можуть стояти в Одесі весь час – вони мусять виходити з Чорного моря.

— Яка стратегія є найкращою для повернення Криму?

— Найкраща стратегія – облога. Росія використовує її проти вас. Ви мусите зробити навпаки. На початку ви запитували про Едмунда Лайонса. Він втілив стратегію удушення щодо Криму. Росія намагається з моря перекрити дихання Донбасові. Ви мусите перекрити Крим.

— На вашу думку, чому Владімір Путін у 2014 році так і не зважився на відкрите військове вторгнення на територію України, хоча було відповідне рішення російського парламенту?

— Важко сказати. Може, боявся.

— Чого саме він міг боятися?

— Такі операції дуже витратні. Транспортування військових сил, забезпечення, підтримка життєздатності. Витрати на утримання окупованих територій, неможливість окупувати велику частину території. Реакція світової спільноти. Вони вирішили, що вистачить «обмеженої війни» (limited war).

— А якби Україна почала стріляти ще тоді, в Криму? Це могло би змінити характер конфлікту?

— Я завжди вважав, що Україна мала всі можливості розпочати партизанську війну в Криму. Там велика частка українського населення і кримських татар. У вас були військові частини, солдати. Я вважаю, що українське керівництво зробило помилку, коли вирішило не чинити активного спротиву.

— Як би Росія зреагувала на партизанські дії?

— Ну, в Росії там була певна військова присутність, але вона ж не окупувала цілий півострів. Якби ви почали воювати, то, можливо, Росія не змогла би окупувати цілий півострів. Якби вам вдалося створити в Криму своє «придністров’я», це був би непоганий плацдарм для України.

— Є інша думка: наша тодішня слабкість нас врятувала. Путін подумав, що йому вистачить «козачків» для того, щоб узяти під контроль Україну.

— Ваша сторона запитувала в американського уряду, як їй діяти в тій ситуації. США порадили Україні не створювати додаткових проблем. Хоча я переконаний на 110%: якби це (війна, – Z) почалося, то була би і наша відповідь.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

14.11.2018