www.ji-magazine.lviv.ua

Іван Яковина

Відомий журналіст, оглядач-міжнародник ІВАН ЯКОВИНА в інтерв'ю "Апострофу" розповів, з чим пов'язані дії Дональда Трампа на Близькому Сході, як від політики Вашингтона виграє Росія і яке зараз головне завдання Володимира Путіна в Україні.

- Чим може завершитися загострення у секторі Газа?

- У будь-який момент можуть статися як заспокоєння, так і нове загострення. Ця боротьба триває з біблійних часів. Тоді були філістимляни, тепер вони перейменувалися на палестинців, але суть залишилася та ж. Йде ця нескінченна війна за землю. І я думаю, що в цій війні переміг Ізраїль. Палестинці намагаються щось зробити, і їх навіть хтось підтримує, але за великим рахунком це вже ні на що не впливає. Ізраїль отримає те, що він хотів. Усе, цю війну араби програли. Інше питання, що з'явиться після того, як їхню поразку буде офіційно оформлено. Скажімо, коли Саддам Хусейн програв, з'явилася "Ісламська держава". Швидше за все, на цій території нічого доброго не буде, буде тільки гірше і гірше.

- А вам не здається, що цього разу Ізраїль трохи перехопив через край? Були вбиті десятки палестинців, які намагалися прорватися через кордон.

- Складно сказати. У попередні рази були різні військові операції в секторі Газа, теж було вбито десятки, сотні людей. Це не видатна подія. Її, можливо, було дуже добре телевізійно висвітлено. Знімальні групи по всьому кордону знімали. Але це набагато менш мілітаризована операція, ніж у минулому, коли Ізраїль проводив військові операції в секторі Газа. Нинішню операцію можна назвати версією "лайт". Інше питання, що палестинці абсолютно відчайдушно без зброї, з камінням напереваги йдуть на штурм кордону. Це цікава нова тенденція. Думаю, якщо ізраїльтяни це не припинять, то наступного року на штурм кордону можуть піти десять чи сто тисяч осіб. І розстріляти сто тисяч осіб буде складно. І якщо ці сто тисяч осіб полізуть через кордон, тоді не зовсім зрозуміло, що з ними робити.

- Це так добре висвітлювалося засобами масової інформації через відкриття посольства США в Єрусалимі?

- Посольство США відкривалося в Єрусалимі в день заснування держави Ізраїль. Цей день є днем катастрофи для палестинців. І вони відзначають його походами на кордон. Тобто цей день став приводом і для відкриття посольства, і для заворушень на кордоні. Уся справа в історичній даті, а не в тому, що посольство привернуло людей. Звичайно, окреме питання, у якому ракурсі це показували: в одному вікні – відкриття посольства, де ошатні, багаті, красиві люди проголошували розумні промови, а в іншому вікні – вбивство десятків людей. Ці події створювали певний фон одна одній і створювали певну атмосферу, я б сказав.

- Пильна увага ЗМІ могла також потім проявитися в тому, що Євросоюз висловив серйозну стурбованість діями Ізраїлю?

- Європа щоразу дуже болісно реагує на дії Ізраїлю, спрямовані проти палестинців, з однієї простої причини: зараз в Європі велика арабська, зокрема мусульманська, громада, тому уряди європейських країн змушені реагувати на цих виборців. Вони висловлюють обурення діями Ізраїлю, пред'являють ноти, але далі справа ніколи не йде. У реальності Європа нічого зробити не може. Вона може щось заявити, але пред'явити Ізраїлю – ні.

- Навіщо взагалі Трамп вирішив відкрити посольство в Єрусалимі?

- Про те, що коїться в голові у Дональда Трампа, є багато теорій. Одна з них свідчить, що він керує країною за допомогою вау-ефекту, тобто йому потрібно постійно дивувати своїх виборців. І він намагається це робити. Якісь речі були абсолютним табу для попередніх президентів, а він каже: "Я зроблю це". І робить. І всі такі: "Вау, нічого собі". І відкриття посольства в Єрусалимі – це один з таких жестів. Взагалі в Америці вже давним-давно був закон про перенесення посольства з Тель-Авіва до Єрусалима, але цей закон був відкладений до того моменту, коли Палестина та Ізраїль домовляться про створення двох держав для двох народів. Але оскільки це неможливо в принципі зараз, то Трамп сказав: "Ну гаразд, тоді відкриваємо посольство в Єрусалимі". І відкриття цього посольства зробило появу палестинської держави ще менш імовірною, тобто точно її не буде.

- Багато рішень Трампа створюють такий вау-ефект. Знову ж таки, вихід США із ядерної угоди з Іраном.

- Тут не тільки вау-ефект, тут ще одна версія є. Трамп дуже сильно не любить Барака Обаму. Їхнє протистояння сягає ще тих часів, коли Барак Обама був президентом, і він регулярно підколював Трампа, зокрема за його зачіску. Трампа це бісило, він навіть пообіцяв на одному вечорі для преси, що ми ще подивимося, хто з нас останній посміється. Ось тепер Трамп став президентом і, на думку багатьох американських експертів, намагається зробити все, щоб скасувати будь-яку спадщину Барака Обами. Зокрема це стосується ядерної угоди з Іраном.

І скасування цієї угоди – це удар під дих всій світовій системі безпеки, такій, якою вона зараз є, особливо близькосхідній, тому що порушуються всі усталені там лінії союзів і протистоянь. Дуже цікаво спостерігати, як на наших очах постає нова архітектура безпеки. Поки що незрозуміло, якою саме вона буде, але в процесі буде багато чого зламано із уже існуючого і з'явиться щось новеньке.

Наприклад, давній союз між Ізраїлем і Туреччиною вже ліквідовано, вони відкликають один у одного послів. У принципі, в них відносини погіршилися давно, але зараз, мабуть, вони зіпсовані остаточно. Це перше.

Друге: Європа й Іран разом зараз думають над тим, як протистояти американським санкціям. Хто б міг подумати, що демократична ліберальна Європа буде разом з авторитарним і релігійним Іраном разом придумувати способи впливу на США, які нібито цивілізаційно знаходяться в одному таборі із Західною Європою? Тим не менше таке зараз відбувається: вони намагаються якось удвох відмахнутися від американських санкцій. Сумніваюся, що це вийде, але такий рух є, і це дивно.

Плюс зараз Ізраїль став великим другом Росії. Якщо подивитися новини на російських телеканалах, то вони не говорять в стилі радянського телебачення, що "ізраїльська воєнщина влаштувала геноцид мирних арабських жителів", як раніше сказали б, а кажуть, що "в результаті заворушень загинули 60 осіб". Хто організував заворушення, внаслідок чого загинули ці люди, не повідомляється, щодо Ізраїлю ведеться дуже лояльне висвітлення подій, які відбуваються там. Прем'єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху 9 травня був у Москві та брав участь в урочистостях, присвячених Дню Перемоги, в тому числі брав участь в акції "Безсмертний полк", що, звичайно, навіть для мене було дивно.

- А чи можна сказати, що Америка образилася на Європу за те, що та заробляє гроші разом з Іраном? Чим викликана така поведінка Трампа?

- Трамп спирається у своїй політиці на консервативне республіканське електоральне ядро. Ці люди в Америці знають, що Іран – джерело всіх бід і проблем на Близькому Сході. Вони цю інформацію ввібрали мало не з молоком матері, ще з кінця 1970-х років вони це знають, коли в Ірані відбулася ісламська революція і було захоплене американське посольство, люди потрапили в заручники. Тому будь-які дії, спрямовані проти Ірану і, як вони вважають, на користь Ізраїлю (в чому, до речі, у мене є сумніви), вони підтримують. Трампу необхідно цим людям постійно догоджати, відповідно, він робить все можливе, щоб покарати Іран.

Так, європейці отримують якісь фінансові вигоди від співпраці з Іраном, але це не настільки сильно. Справа в тому, що Іран – не такий величезний ринок, це великий ринок, там живуть 80 млн осіб, але, по-перше, люди там достатньо бідні, а, по-друге, американська промисловість там практично не представлена. Американські фінансові послуги там є, але продавати американські товари в Ірані ніхто не буде, бо в Ірану порівняно поруч є Китай, який продає все і всюди.

Тобто тут основне політичне питання, а не фінансове. Трамп так наїжджає на Іран через внутрішньополітичні проблеми в Америці.

- Європа сильно образилася на США, лунала заява, що це "всеосяжна і нічим не виправдана зрада".

- Так, це сказала одна з помічниць [верховного представника Євросоюзу з питань зовнішньої політики] Федеріки Могеріні. Справа в тому, що європейці побудували навколо Ірану довгострокову стратегію, і американці за Барака Обами теж дотримувалися цієї стратегії. Вона полягає в тому, щоб зробити з Ірану Радянський Союз. У якому сенсі? Завалити Іран західними продуктами: джинсами, жуйками, фільмами, музикою та іншим, провести туди інтернет, щоб іранське суспільство, в першу чергу молодь, яка складає там переважну більшість населення, швидко інтегрувалося в західне суспільство. Коли ці молоді іранські люди будуть ментально прив'язані до Заходу, їм не буде ніякого сенсу воювати з будь-ким. Якщо їхній бізнес буде зав'язаний на Заході, їхній спосіб життя буде пов'язаний із Заходом, ці люди вже не бачитимуть ніякої цінності в підтримці ісламської республіки та цінностей – із наголосом на слово "ісламський". Швидко йшли б революційні реформи зсередини країни. Іран таким чином мутував би, як Радянський Союз, який на початку 1980-х років був хардкорною комуністичною державою, а до кінця 1980-х перетворився на труп самого себе минулого, який наполовину розкладається. Вестернізувався Радянський Союз досить швидко, відкрилися McDonald's тощо. Тобто у західних країн була така ж стратегія.

Зараз, коли Іран знову заганяється в ізоляцію, мова про його вестернізацію вже не йде. Це буде дуже складно, якщо буде повністю ліквідовано ядерну угоду, якщо європейці відмовляться від неї. Усе це молоде пасіонарне суспільство в Ірані знову згуртується навколо лідерів, які поведуть їх на священну війну проти Заходу. І це буде дуже погано як для Заходу, так і для Ірану. У першу чергу для Ірану, оскільки його буде відкинуто на десятиріччя назад. Дуже шкода цю країну, країна непогана, люди чудові, вони більш європейські за своїм образом думок, ніж араби. Але, на жаль, така історія зараз трапилася.

- У Європі запропонували ввести заходи у відповідь проти США, аж до конфіскації майна американських компаній.

- Так, це одна з пропозицій, але поки вона ще не реалізована. Звичайно, це було б занадто. Це було б справжнє розкуркулення американських компаній. Поки що про це мови не йде.

Зараз дуже важливо подивитися на те, як саме Європа відреагує на американські санкції. Питання у чому? Не Європа торгує з Іраном, а європейські компанії. Якщо європейські компанії вирішать, що для них вигідніше не торгувати з Іраном через американські санкції, то державні інститути тих чи інших країн або Євросоюз в цілому не зможуть нічого зробити. Якщо я не хочу торгувати з Іраном, як ти змусиш мене? У демократичному суспільстві ніяк. Якщо Європа зможе запропонувати тим компаніям, які торгують з Іраном, наприклад, податкові пільги або ще якось заохотити їхню торгівлю з Іраном, то угода виживе, тому що Іран отримає ринки збуту для своєї нафти і можливість купувати на Заході технології, обладнання. Ірану необов'язково, щоб Америка була в цій угоді, головне – щоб була Європа. Якщо Європа залишиться, то Іран буде щасливий. Якщо Європа з тих чи інших міркувань вийде з цієї угоди, то тоді почнуться великі проблеми. Іран, швидше за все, теж вийде з цієї ядерної угоди. Що ж йому, одному залишатися? Ні, звичайно. І почне розробляти ядерну зброю, тому що зараз тільки ядерна зброя гарантує безпеку в світі, більше нічого.

- Чи можуть ці процеси вплинути на політику США?

- Якщо Європа повністю відмовиться від виконання американських санкцій, то буде цікава ситуація. У такому разі вже США опиняться в ізоляції. Якщо Китай як головний постачальник всякого барахла і Європа як головний постачальник технологій продовжать торгувати з Іраном, то вийде, що американські санкції не мають ані найменшого впливу. Америку буде відсунуто на узбіччя. Я думаю, що в першу чергу Китай зараз буде над цим працювати, бо йому вигідно показати, що Америка – вже не лідер. Думаю, це буде дуже цікава ситуація. Не знаю, чи вийде у китайців усе це провернути, але, можливо, і так. Найважливіше у цій ситуації, що, якщо Європа і Китай все-таки ці санкції проігнорують, тоді американці втратять дуже важливий інструмент впливу на світову політику в майбутньому. Інші країни будуть знати, що можна грати на протиріччях між Європейським союзом і Сполученими Штатами і як-небудь проскочити. Це, напевно, не дуже добре для майбутнього всієї нашої планети.

- Політика Трампа також впливає на ціну нафти, а це грає на руку Путіну?

- Ну так. Взагалі хтось помітив, що під час президентів-демократів ціна на нафту зазвичай низька, а під час республіканців – висока. Це пояснюється тим, що демократи пов'язані з фінансовими послугами та американською переробною промисловістю, тобто з тими, хто споживає енергію, їм потрібна дешева енергія. Республіканці пов'язані з виробниками енергії, тобто нафтовими компаніями, яким вигідна висока ціна на нафту і газ. Трамп – республіканець, цілком можливо, що якось він пов'язаний з нафтовими компаніями. Наприклад, минулий його держсекретар [Рекс] Тіллерсон був пов'язаний з ExxonMobil, це найбільша в світі нафтова компанія.

Трамп отримував багато грошей від підприємств, які займаються видобутком сланцевого газу і сланцевої нафти. Це досить дороге задоволення - видобувати цей газ і цю нафту, їм потрібні досить високі ціни на енергоресурси, щоб просто залишатися на плаву. І вони готові за це платити, і вони платили Трампу нормально грошей під час його передвиборної кампанії. За останній місяць ціна на нафту зросла на 10 доларів, а за рік – майже вдвічі. Була 40 доларів, а зараз наближається до 80 доларів, тобто через дії Трампа з дестабілізації Близького Сходу (він, звичайно, скаже, що це стабілізація, але це по суті дестабілізація) швидко підвищуються світові ціни на енергоносії.

Хто виграє від цього? Зараз виграють усі виробники нафти і газу, але якщо на Близькому Сході почнеться велика війна (а все йде до цього), то виграють ті, хто постачає нафту, не перебуваючи в цьому регіоні. Тобто Росія, Венесуела, Нігерія та американські виробники сланцевого газу і сланцевої нафти. Решта, звичайно, програють, в першу чергу програє Європа, у якої є величезна промисловість і величезне енергоспоживання, але мало власних нафти і газу. Є якісь запаси, але вони невеликі, і тому Європі найважче доведеться. Навіть китайці налагодили імпорт з Африки та інших регіонів світу, з Південно-Східної Азії, у себе видобувають багато нафти і газу, китайцям буде простіше, ніж Європі. Але американці, в першу чергу виробники нафти і газу, почуватимуться загалом непогано, тому дії Трампа щодо підвищення ціни на нафту досить логічні з його точки зору.

- Виходить, і Росія почуватиметься досить непогано?

- Думаю, що так, тому що Росія, крім нафти і газу, нічого не виробляє і тому повністю залежить від ціни на газ і на нафту. Якщо ціна зростає на 20% за один місяць, то, звичайно, у них фестиваль. Як інакше? Це додаткові десятки мільярдів доларів в економіку Росії. Для порівняння: Україна намагається вибити з МВФ протягом року 5 мільярдів доларів, і це велике досягнення, якщо хоча б один приходить. У той же час просто через парочку заяв Трампа ціна на нафту зростає до такого ступеня, що Росія отримує десятки мільярдів доларів протягом одного року. Це дасть росіянам величезні ресурси, й інші різні санкції не матимуть впливу на економіку. Звичайно, ці санкції б'ють по окремих людях, яким забороняється виїзд, у яких арештовуються активи на Заході. Але для економіки Росії в цілому ці санкції – просто дурниця, тому що підвищення нафтових цін вливає гігантські гроші в російську економіку.

- Які дії Росія може вчинити проти України в найближчий рік, на тлі наближення виборів президента?

- Думаю, зараз головне завдання Росії буде в реінтеграції Донбасу до складу України на російських умовах. Як я зрозумів, [помічника президента РФ Владислава] Суркова вже звільняють, уже всім стало зрозуміло, що Донбас нікому не потрібен. Україна достатньою мірою дестабілізована, на думку Путіна. З його точки зору, Україна управляється геть погано, приречена на неуспіх, тому йому потрібно закріпити це "досягнення" і зробити цю нестабільність постійною. Для цього йому необхідно ввернути Донбас до складу України – причому зі всілякими неприємними людьми, які зараз Донбасом управляють, зі збереженням у цих людей важелів впливу і влади, щоб це була незагоєна рана на тілі України. Це все буде зроблено, природно, під соусом "дивіться, які ми миротворці", "дивіться, як ми хочемо повернути Україні те, що вона відкинула від себе", "давайте, швидше знімайте з нас санкції".

Я думаю, що для України буде дуже важко відмовитися від чогось подібного. З одного боку, Захід на Україну буде тиснути, кажучи: "Так забирайте вже ваш Донбас, ось вам його дають". З іншого боку, Росії він буде говорити: "Ось які ви молодці, вирішили закінчити, давайте, ще трішки – і ми санкції знімемо". Таким чином, Україні буде дуже важко відмовитися від повернення Донбасу в Україну на російських умовах. І Росія, напевно, буде вкладати в цю операцію величезні ресурси. А військових акцій проти України, думаю, вже не буде. Завдання Путіна зараз – показати Заходу і всьому світу, який він молодець, хороший і добрий.

- А що буде з Кримом?

- Враховуючи відкриття цього моста та всі інші події, враховуючи те, що зараз будуть вливати ще більше грошей в Крим, думаю, що про Крим на якийсь час треба забути і спокійно працювати над вдосконаленням України, української економіки, політичної системи і головне – інститутів, щоб створити якомога більш привабливу альтернативу Росії для кримчан.

Екатерина Козубенко

7 06 2018

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2018-06-07/putin-hochet-vernut-donbass-na-svoih-usloviyah-ukraine-budet-ochen-tyajelo-otkazatsya---izvestnyiy-jurnalist/18737