www.ji-magazine.lviv.ua

"Студія Захід з Антоном Борковським", 27 07 2019

Отже, з одного боку, ми маємо повну монополію парламентської і виконавчої влади, думаю, що питання уряду суто технічне, а у суспільства не залишилось ніяких важелів, противаг і можливостей в  інституційний спосіб контролювати теперішню монопольну  владу.

Тарас Возняк: В даному випадку в нас відсутня класична модель цивілізованої держави. Держави, яка враховує всі думки, а не тільки думку більшості, а саме думку меншості. Наприклад, права людини – це ж не права більшості, це також і права меншості, тих хто слабший. З іншого боку, до чого це може привести? Ми вже мали у своїй історії таку саму ситуацію, коли українському народові страшенно не подобалась держава Скоропадського, коли чиновники сиділи в кабінетах, поліцмейстери на постерунках, де і треба було стояти, а дівчата відповідної професії стояли там, де їм і належало стояти. Функціонувала система держави, але нам вона не сподобалось. В результаті прийшли, з величезною повагою, малодосвідчені хлопці, котрі не розуміли, що таке держава, яка її цінність і як нею керувати, як її запустити. В даному випадку, мені здається, відбувається злам держави як інституції, тобто того механізму, який забезпечує життєздатність українського народу.

Я, нехотячи, згадав приспів однієї давньої пісні: "Вєсь мір насілья ми разрушімдо основанья, а затєм…". Загалом  це збігається з програмою партії Зеленського. Вони обіцяють зруйнувати все погане, збудувати щось добре, але ми вже подібне  бачили і переживали впродовж сімдесяти років, поки Радянський Союз не розвалився.

Т.В.: Це з одного боку. А з іншого - щоб зовсім загострити ситуацію, знищення держави Скоропадського відбувалось не тільки більшовиками, але, в тому числі, а нібито патріотами. В результаті ми отримали Директорію, а під Директорією територія.

А потім - еміграцію.

Т.В.: Так. До рівня вагончика звелась уся держава. Боюсь, щоб так і у нас не було.

Олександр Ганущин: Зе-команді, яка сьогодні отримує монополію, залишилось трішки, щоб запустити роботу парламенту. Повірте, вони його запустять. Вони зроблять там по кілька чечетових на кожен сектор, які упевнено будуть казати, як чинити молодим депутатам, без вищої освіти, з середньою освітою, без жодного зеленого поняття у справі, що зібрала їх під куполом. Маємо такий покруч у вигляді "зеленого" президента, зеленого, в сенсі навіть по знанням, "зелену команду" у Верховній Раді, яка сформує уряд, який буде виконувати побажання тих, хто буде смикати за зелені ниточки. І зараз буде  подальший наступ. Я його вже відчуваю. Ми говоримо у студії в час, коли "зелена команда" малює для себе шлях, як розібратись із місцевим самоврядуванням, як з єдиним острівцем, де ще є демократія, де є полярність думок.

А.Б.: Чому вони йдуть на самоврядні вибори? Як ви думаєте чому вони можуть піти на таке непопулярне і дивне рішення? Хоча ми розуміємо, що конституційність не має зупиняти "зелену команду" - ми це бачили із призначенням дострокових парламентських виборів.

О.Г.: Вони розуміють, що вічно рейтинг на тій позначці, їхній рейтинг, який вони зараз мають, і "Слуги народу", і президента Зеленського, триматись не буде. Тому в них одна мета: "зараз ми закріпились в парламенті і формуємо свій уряд, а зараз, давайте, наступаємо на місцеві ради". Щоправда, тут їм дещо складніше, адже історія не знає прецедентів, які вони збираються впроваджувати, я маю на увазі українську історію, але для 250 з копійкою народних депутати в сесійній залі Верховної ради і президента, який тут же підпише це рішення, нічого нового. Це буде не єдине рішення, з якого ми будемо дивуватись і яке будуть зневажати і в Україні, і у світі.

Як ви думаєте, можливо, країна просто зірветься з різьби? Бо ж, якщо перекручувати гайки, а ми чуємо ті чи інші сигнали, котрі насправді непокоять, непокоять політичні та інтелектуальні еліти. Незабаром - це може повернутись і до суспільства. Я не кажу, що суспільство прозріє, але почне щось розуміти. Це може статись за два місяці, за три місяці, за пів року, за рік, але це, мабуть, неодмінно станеться.

Т.В.: Реагує на закручування гайок тільки та активна, проактивна частина суспільства, якого є там 20-25 відсотків, може і 12, залежно від розвиненості того суспільства. Вона ж і здійснювала всі ці майдани. Але, з іншого боку, ми завжди маємо ілюзію, що це весь народ брав участь у цьому і що весь народ якось зреагує на закручування гайок. Як реагує на закручування гайок народ у Росії, чи народ у Білорусі, чи народ у Молдові, чи десь там в Азербайджані?! Реагує тільки оця частина, в залежності скільки її є і наскільки вона умотивована. Інше питання. Влітку 2013 року мало хто підозрював, що буде восени 2013 року і взимку, з 2013 на 2014 рік. До цих подій було враження повної катастрофи, байдужості і аморфності суспільства. В результаті, ця активна частина так відхвицювала режим Януковича, що у новій європейській історії такого ще не було.

Я нехотячи згадую 2012 рік. Янукович немовби тріумфує, проводить Євро-2012, розпилюються мільярди, мільйони попадають в кишені тих чи інших місцевих діячів. Країна немовби під контролем. Під контролем навіть ті чи інші ручні формації націоналістів. Потім надходить 2013 рік  і настає колапс системи Януковича. Це, в принципі, феномен.

Т.В.: Система Януковича відрізняється від теперішньої влади. Янукович не був проти держави, йому була потрібна своя держава ним же ж і керована. Регіонали були і є достатньо компетентними у свій спосіб.

Красти вони вміли.

Т. В.: Вони формували репресивні органи, які були їм потрібні. А от рівень компетентності тих людей, які зараз прийшли, власне, і складає загрозу. Ці, як було сказано, органи зазнають корозії, вони починають розпадатися на шматки, якщо некомпетентна людина очолює чи наповнює якийсь орган некомпетентними людьми. Держава розчиняється, як марево. Ця влада, якщо вона не отямиться, закінчить тим, що держави не буде. Закручування гайок!? Можна закручувати гайки, але ким? Якось в армії прапорщик мені сказав, коли я йому казав копати канаву. А він мені дуже правильно відповів:- "А мені копати ніким". А ким будуть копати?

Поки що ми маємо інерцію. Інерцію навіть не п’яти років Порошенка, а інерцію четверті століття, коли формувалась Українська держава. Поки що все їде. Поки що п’яний чи не компетентний водій може і не перекинути "КАМАЗ", бо"КАМАЗ"не набрав швидкості. Але, якщо він газоне чи не туди крутне кермом,"КАМАЗ" може не просто перекинутись, а може перекинути ще кілька машин і знести дачу, яка стоїть при дорозі.

О.Г.: Можна не бавитись у приклад з "КАМАЗом", а можна прив’язатись до якогось конкретного інституту, візьміть ситуацію  в українській армії. Це ж дуже просто все повернути назад. Це ж дуже просто зробити так, щоб 400 кілометрів лінії фронту з Росією не було кому підтримувати. Це завдання може бути вирішене всього на всього за рік. Телевізійна картинка із залу українського парламенту буде "така як треба", де партнери, або ті, хто доганяють зараз зелену команду, тобто медведчуки і компанія, будуть штовхати свої ідеї, на яких умовах ми маємо забрати путінський Донбас до себе і як ми повинні поводитись із втратою Криму. Все це буде розхолоджувати людей зі зброєю на передовій і може статись так, що фронт буде нікому тримати. Я, до речі, застерігав би всю "зелену команду", а це абсолютно наївна позиція, що вони десь там з Путіним домовляться. Вони домовляться про щось, а Путін тільки відчує ерозію головних державних інститутів, зокрема силових, він просто рвоне вперед. Нова "зелена команда", мислячи категоріями розрахунків на корпоративах, розрахунків за послуги і серіали, вважає, що можна десь сісти у такому колі і про щось там домовитись.

У мене є відчуття, що готується так звана федералізація. Це, напевно, не зараз, а може за півроку-рік з’являться ті чи інші електронні петиції, бо ж не дарма вже почали говорити про місцеві референдуми, хоча ми досі , на щастя, не маємо закону про референдум.

О.Г.:  Я даю гарантію, що першим кроком буде проведення місцевих виборів на окупованому Донбасі. Вони на це підуть. Вони легалізують владу бойовиків, тоді з’являться ухвали частини Донецької і Луганської області. І раптом в українському парламенті це буде сприйнято. Процес набуде таких форм, що дійсно людям, котрі із зброєю в руках боронять лінію, буде видаватись, що вони не знають чим займаються: "Що я тут роблю, коли офіційна влада підігрує бойовикам і терористам, які контролюються Росією". Ось так буде. На додачу буде ситуація із Кримом. На додачу, я переконаний, буде ситуація з українською трубою.

Т.В.: Повертаючись до розхолодження суспільства.  Ці вибори відбулись саме так, як відбулись, тому що суспільство було розхолоджене. Воно було демобілізоване. У нас вибори відбувались так, неначе ми є мирною, тихою, спокійною країною, якоюсь Швейцарією, де ми можемо собі дозволити "поприкалуватись" і так далі. Але країна спливає кров’ю, а людей в екранах вмовляють, що все спокійно, все тихо і спіть далі. Так само розхолоджуватись  буде і військо. Військо не може бути не мобілізованим. Військо повинно відчувати ціль – чого вони там стоять, бо ж люди стоять там, ризикуючи чи погоджуючись на те, що вони віддадуть своє життя за це. А за що "це"? Якщо навколо мир і всі друзі, то, якого милого, я буду віддавати життя?

О.Г.: Думаю, мусять опанувати і місцеве самоврядування.

Зламати його?

О.Г.: Завести туди зелений колір. Зараз неможливо це зробити. Вибори провести в окремо взятій раді можливо. Проведуть нові позачергові вибори з припиненням повноважень попередніх рад. Радам дадуть п’ять років. В ради будуть інкорпоровані люди, які є плоть від плоті від зеленої команди і тоді з’являться охочі голосувати за федералізацію: "є запит знизу, є український парламент". Федералізм потрібно подавати як "велике народне волевиявлення". По іншому – це не пройде. Що б із телевізора захоплено не розповідав Медведчук, після чергової проїздки на Донбас, про те, як там люди хочуть миру, як хочуть влитись в лоно Української держави, ось тільки треба ось такі, такі і такі умови забезпечити, а ватажки проросійських бойовиків можуть стати лідерами областей. Цього все рівно замало. А от коли з’явиться народне волевиявлення кільканадцяти областей про те, що "давайте повернемо український Донбас. Це ж українські люди. Ними керують нормальні керівники. Нехай буде федерація. Нехай будуть окремі умови. Нехай буде своя поліція, військо, прокуратура, суди. І ми їм ще винні гроші на відновлення. Зробіть це", то чому їм це не зробити?

Чому вони почали "їхати" на Кличка і яка  історія з Київською міською державною адміністрацією?

О.Г.: Це їхня жадібність, вони розуміють, що є шанс зайти в Київраду вже зараз, навіть не чіпаючи Кличка, хоча і його можна на цьому знести. Він зробив величезні помилки на парламентських виборах. Вони зрозуміли, що це вже глиняний колос, котрий упав, давайте будемо добивати. Тобто він не вірно обрав цю стратегію, ці метання між Батьківщиною, Порошенком і фінальне метання з Саакашвілі — це остаточно добило так би мовити його реноме, як самостійного політика. Тобто зараз “зелена команда” думає так: перший крок – вводимо  Голову КМДА, другий крок – Голова КМДА дає подання на розпуск Київради, третій крок – голосуємо за розпуск Київради, кажемо Кличку: "Ну що, скуштував?". - йдем далі. Можуть піти далі, а можуть не піти. Я думаю, що будуть гібридні версії. Можуть перезавантажувати все місцеве самоврядування, можуть окремо взяті ради. Але на порядку денному буде стояти питання легалізації Донбасу і воно їх буде дуже серйозно піджимати, а Медведчук і company будуть їм в тому дуже великі союзники.

Але ж легально обнулити все місцеве самоврядування за допомогою виборів не можна!

О.Г.: Сьогодні механізму немає, але двісті п’ятдесят з копійкою "зелених громадян", які попадають в український парламент, мають проголосувати один раз, тоді Конституційний суд має подати висновок, що це рішення не є порушення прав і свобод громадян, хоча воно насправді таким є, має відбутися фінальне голосування трьохсот голосів і з’явиться інститут дострокового припинення повноважень місцевого самоврядування. За поданням президента України, який буде вважати, що народ хоче нове місцеве самоврядування, тож він, скаже, що уповноважений волею народу просити Верховну Раду проголосувати.

Т.В.: Народ буде пищати від радості, що "нарешті ми розгонимо цих всіх депутатів, всіх рівнів".

"До основанья, а затєм", замість буржуїнів, інтелігентів, купців, ми створимо свою омріяну республіку. Цього не буде, тому що, ми знаємо, як це все виглядатиме в реальності. Але, все одно, ми розуміємо, що в цю гру будуть грати також і Кремль, і Європейський Союз. Їм вигідно обнулити Україну...

О.Г.: І найгірше, що будуть грати США. Те, що ми бачимо зараз, США також грає в цю гру. США очолювані Трампом зараз на цю політику дивляться...

Тобто нас обнуляють?!

О.Г.: Якби вони дивилися на ситуацію негативно, то вже багатьом питанням можна було б зарадити, включно з указом про дострокові парламентські вибори. Бо всім було зрозуміло, який буде підсумок виборів. І, насправді, не принципово "зелена команда" набрала би 180 чи 250, бо однаково інкорпоровані були до ухвалення серйозних рішень Медведчуки і company. Того можна було не допустити уже восени, але було прийнято рішення, яке ми зараз пожинаємо.

У чому полягає оцей зовнішній консенсус щодо України?

Т.В.: Вже один випадок ми такий маємо в Європі. Є держава, котра називається Боснія і Герцоговина, де насправді держави немає. Є анклави, котрі між собою слабо навіть спілкуються і кореспондують. Є Сербська Крайна, яка є абсолютно незалежною державою у складі Боснії Герцоговини, є хорватські анклави, є боснійські анклави, є  таке от непорозуміння. Така недодержава. Очевидно — це оцей шлях, який пропонується Україні.

Подібний випадок ми бачили в ситуації з Молдовою. Коли молдовський уряд був змушений звітувати перед представником Європейського Союзу, перед представником США і, увага, перед представником Росії. В післявоєнній Європі подібних випадків, певно, не було навіть на Балканах.

О.Г.: Одна справа – реалізовувати це на площах Молдови і Боснії Герцоговини, які, дійсно, географічно навіть слабо кореспондуються між собою. Інші справа — на шестиста тисячах квадратних кілометрів і при сорока мільйонному населенні, тому що тоді кількість  пасіонарів все одно буде фізично буде більшою, ніж є в Боснії Герцоговині і, відповідно, в Молдові. Тому рішення не будуть такі самі, як застосовувалися там. Я переконаний, що вся політика зараз буде точитися навколо питання, як, на яких російських умовах нам втулять Донбас назад. Не з російськими репараціями, а з нашими репараціями, з українського державного бюджету.

Тобто це ми ще все це діло маємо утримувати...

О.Г.: Звісно, це ми маємо оплатити ремонти  шахт, ремонти прифронтової смуги. Це ж процес, який ось-ось буде легалізований і, повірте, підкріплений знизу великими проханнями про те. Що, от, нарешті, ми чекали...

Народ просить!

О.Г.: "Раніше нас не чули". Як співають в пісеньці-пародії "С намі надо говоріть, особєнниє ми".

Попри те, що прокремлівські сили в Україні тримають надзвичайно багато ЗМІ і потужні впливи в парламенті, ми ще не знаємо, який буде уряд, але можемо собі уявити, так, що з одного боку будуть молоді "технократи", але от керуватиме тими молодими "технократами" невідомо хто.

О.Г.: Нам будуть продавати часті зміни уряду. Про те, що цей уряд поганий, а цей буде кращий.

Т.В.: Путін завжди хороший, а бояри – вони завжди погані.

О.Г.: Будуть показові речі, що, коли народний депутат не так проголосував, не туди встав, не поставив відмітку в щоденник, що він не відмітився у Верховній Раді – ату його.

…Будуть по мордасам бити, наприклад митників, чи буде приходити той чи інший партійний начальник, казати: "ну що, мерзотнику, а ну, геть звідси, на колінах, відповзай".

О.Г.: Картинка буде зроблена ідеально. Є тільки дві речі, які вони зможуть врахувати. Це, як на мене, рівень економічних трендів, зміни великих зовнішньополітичних сторін, в особі США, у першу чергу, які можуть статися саме в цей період. Ну і, врешті решт, природна імперська захланність Владіміра Владіміровіча Путіна, який на це все буде дивитися, "можна ще більше вкусити, то я беру ще більше". Ось ці речі можуть завадити їхній стрункій телевізійно-фейсбучно-кварталівській картинці.

Т.В.: Ще один аспект важливий. Це все ж таки різношерстність цієї команди, популярне слово, яка прийшла до влади. По-перше, там немає об’єднання якоюсь ідеологічною основою. Ну от в часи Гітлера прийшли нацисти і там була чітка ідеологічна основа.

В комуністів була ідеологія...

Т.В.: В них була чітка ідеологія. А тут, яка ідеологія, та ніякої ідеології насправді немає.

Ну, от був Поліграф Поліграфович Шаріков, в якого була своя індивідуальна ідеологія чи Нестор Іванович Махно, його, ясно, ідеологія різнилася від ідеології Шарікова. Але, все одно, вони могли пояснити, як їм у ручному режимі гуртувати навколо себе людей. І люди гуртувалися.

Т.В.: У нашому  випадку, коли є така величезна група, коли 250 осіб, то різниця інтересів все-таки буде, будуть якісь групи інтересів, я думаю, що з тих 250, там якусь групу з тридцяти контролює один хтось там впливовий, там хтось другий впливовий, хтось третій впливовий. І не всі вони разом побіжать, бо немає об’єднуючого елементу, крім одного дорватися до влади на загальній ненависті, до тих, котрі успішніші, до тих, котрі злодійкуватіші, до тих, котрі досвідченіші. Там різні можуть бути визначники, але ненависть ця є. Це ненависть Шарікових до професора Преображенського. Він же ж мерзотник, освічений, багатий, красивий, розумний, ну як же ж його не ненавидіти.

Чи буде колотися оця от парламентська більшість на свої там підгрупи чи все таки вони будуть намагатися керувати ним централізовано і тримаючи депутата за те чи інше місце, за руку, наприклад?

ОГ.: Я за ваш варіант, де будуть тримати не тільки за руку, а й за все тримати. Це буде працювати довго і я не вірю у внутрішні пертурбації, бо занадто великий запас. 250 — це дуже великий запас.

Небачений запас.

О.Г.: Небачений запас. Цей запас за півтора, два, три роки буде підсилений можливо, навіть люстрацією всієї правоохоронної системи...

Я би казав про псевдолюстрацією. Люстрація по бєспрєдєлу, тому що це означає, якщо ми визнаємо теперішню, донедавню політичнуУкраїну злочинною, відповідно тоді є право і люструвати.

О.Г.: Я тільки хотів би застерегти творців теми новітньої "люстрації" від того, що наступним пунктом, я переконаний, буде покарання за "військові злочини"  часів 2014-2019 років, учасників АТО, ООС. Просто на сьогодні є таке запаморочення від успіху у головах Зе-команди, що вони, в принципі, цим не заморочуються. Є ще один момент, може просто не спрацювати політична логістика, тобто люди, які настільки низько підготовані, вони будуть просто, послуговуючись галицькою термінологією "тупити і плужити". І це може проявитись у  якомусь важливому рішенні. Особливо, коли мова буде йти про конституційні рішення, то це може дати відповідний збій. Ну і плюс є зовнішні фактори, на Європейський Союз станом на сьогодні безумовно надії немає, але на більш сильних гравців за умови зміни, відповідної парадигми по відношенню до Росії, в першу чергу, а тоді до України, ми все таки, я думаю, можемо в межах півтора, двох, трьох років розраховувати.

У мене є відчуття, що Зеленського можуть вивести на так званий "тонкий лід"  і потім, за допомогою, тої самої Росії і російських сценаріїв, котрі будуть впроваджуватись за допомогою більшості парламенту почне інший етап. Ніхто не буде розуміти ситуації, крім тих чи інших поодиноких експертів, що ці рішення, насправді, становитимуть загрозу в першу чергу для Зеленського, адже ці рішення спровокують кардинальний відрух з боку суспільства. Так свого часу було з законами Колісниченка- Ківалова. Янукович навіть не здогадувався, в яку пастку він потрапляє, але янук-команда взяла лопати і почала копати політичну яму під Януковичем, хоча в той момент вони думали, що все окей і радісно одне одного тріпали по щічках...

Т.В.: Ще треба не забувати, що для Путіна ні Зеленський, ні Медведчук не потрібні. Їм потрібна Україна. Це тільки інструменти, які вони можуть так чи інакше використати, це тільки інструменти і в цьому сенсі дійсно величезна небезпека висить і над тим самим Зеленським, що в певний момент, коли Росії це буде потрібно, то вони вирішать це питання.

О.Г.: І коли ці люди попадуть на серйозні переговори, на тонкий лід, про який ви кажете, в них просто перевернеться в голові, а вже назад вороття не буде.

Т.В.: І, дійсно, дуже істотний момент є цей, що вони пробують... Бо, що таке домовленість? Це логічний спосіб мислення. Але Путін не керується логікою. Путін - ірраціональний, він - "собіратєль зємєль". Для нього ірраціональне стало важливішим, ніж раціональне. А  грати з ірраціоналістом раціональними аргументами сенсу нема.

https://espreso.tv/article/2019/07/30/oleksandr_ganuschyn_i_taras_voznyak_spochatku_v_