www.ji-magazine.lviv.ua

Славенка Дракуліч – хорватська письменниця

Славенка Дракуліч – хорватська письменниця, журналістка та публіцистка, авторка 13 книг, серед яких “Вони б і мухи не скривдили” та “Як ми пережили комунізм і навіть сміялись”. Її здатність розуміти злочинців вражає, а увага до чужих життів дозволяє побачити ті дрібниці буденного життя, які насправді визначають наше майбутнє.

Під час Конгресу культури Юстина Добуш спілкувалася з Славенкою про політику і мистецтво, занепад культури та її письменництво.

— Цьогорічна Нобелівська премія з літератури, здається, знову порушує давнє питання: чи може література бути поза політикою?

— Я не думаю, що письменники і мистецтво загалом повинні бути обумовлені чимось. Мистецтво, в тім числі й література, – це наша єдина свобода, тільки тут люди дійсно можуть виражати себе. Тому політика не мала б впливати на цю сферу, але дуже часто вона якраз це і робить. Натомість у випадку з Пітером Гандке його твори якраз не мають жодного політичного впливу – відповідно, присудження йому Нобелівської премії не можна пов’язувати з політикою. А щодо того, чи можуть письменники писати про політику, то все залежить від того, як це буде написано. Якщо поганий письменник напише про політику, тоді вона проявиться в тексті у вигляді якоїсь ідеології та не принесе нічого доброго. Я взагалі не можу пригадати жодної хорошої книги, написаної з певним чітким політичним посилом. Політика у літературі – дуже небезпечна річ, хоч вона і є буденністю та завжди актуальною. Можливо, хтось колись напише фантастичну книжку з великим політичним посилом, але зазвичай політика в літературі перетворюється на пропаґанду.

— Тоді почну інакше: чому важливо влаштовувати публічні дискусії інтелектуалів чи такі події, як Конгрес культури? Що дає постійне проговорювання часто не нових проблем?

— Думаю, що в учасників таких заходів зі сторони державних інституцій є потреба артикулювати чи обговорити певні думки – наприклад, щодо культурної політики. Щодо моїх намірів, то я собі вималювала картину, яка виглядає дуже похмурою і сірою наскрізь. Коли ми зараз щось обговорюємо чи робимо в культурі, ми також повинні бути свідомими того, що час слів, культури, книжок і таких конференцій минув. Зараз домінує візуальне, розважальне та матеріальне – навіть політика повинна розважати, щоб бути успішною, яскравим прикладом чого є ваш президент. Я не думаю, що люди усвідомлюють це зрушення в культурі, яке почалось – можливо, і випадково – у 1989-му. До 89-го ми не мали такого сильного і потужного розвитку технічних засобів, адже ці засоби, своєю чергою, потребують демократії, щоб мати змогу поширюватись скрізь.

— Чи можливо якось відродити чи переродити цю культуру слова та дискусій?

— Для початку треба встановити, що культура нині неважлива – вона не має впливу, на неї всім начхати. Думаю, дуже важко зробити культуру знову впливовою, бо ми тепер не можемо працювати в старому стилі, застарілими засобами. Наприклад, ви задасте дітям в школі прочитати “Війну і мир” – хіба вони її прочитають? Ні, вони знайдуть в ґуґлі якусь скорочену версію або концентрований стислий переказ історії, ось і все. Задавати в школі читати класику – це старомодно, необхідно знайти якийсь більш інноваційний шлях, щоб її презентувати. Можливо, слід давати її одразу маленькими шматочками та обговорювати, аби діти змогли ознайомитися з її стилем, який, як на мене, є найважливішим.

Зараз домінує візуальне, розважальне та матеріальне – навіть політика повинна розважати, щоби бути успішною, яскравим прикладом чого є ваш президент.

Тобто необхідний інший підхід, оскільки інакше неможливо зробити так, щоби культура працювала та була впливовою. На жаль, ми просто мусимо прийняти те, що треба навчитись її продавати. Думаю, що в цьому плані люди, особливо діти, стають все більш неосвіченими чи просто з поганою освітою, культура не є частиною їхнього життя, хоча мала б. Це дуже складно, бо навіть якщо ви підете в якісь дуже освічені, культурні кола, там, скоріш за все, обговорюватимуть фільм чи нові серіали, але не нову книжку. Більше нема імперативу! От у часи моєї молодості якщо не прочитав Кундеру, то навіть не міг сидіти з людьми за столом і вести якусь розмову. Не знаю, чи є зараз якийсь письменник, якого от обов’язково мусиш прочитати, щоби брати участь у дискусіях. Це значно більша криза, ніж нам усім здається.

— Можливо, зараз такими є Гарарі чи Снайдер?

— Не знаю. Книжки Снайдера занадто великі і тяжкі, щоб їх усі читали. Гарарі з його поглядами на людство, можливо, більш цікавий, але це все нон-фікшн, а я маю на увазі художню літературу.

— А хіба нон-фікшн – не література? Мені здається, що такі книжки зараз користуються найбільшою увагою. Їх купують іноді якраз заради того, щоб бодай виглядати розумними.

Коли люди купують книги Тімоті Снайдера чи схожий нон-фікшн, то вони просто говорять: “Будь ласка, поясни мені, що відбувається навколо мене, я хочу зорієнтуватись”.

— Думаю, ви можете мати рацію. Також тут може бути навіть дещо оптимістичне і гарні новини. Люди хочуть, щоб їм пояснили світ, в якому вони живуть, оскільки є стільки новин в інтернеті, по телебаченню та інформації загалом, але нема необхідного коментатора – когось, хто вам пояснить усе прочитане і почуте, який пояснить вам контекст та історію певної проблеми. Більшість теперішніх новин хаотичні, бо так працює інтернет: ви маєте все, але мусите знати, що саме шукаєте. Іноді дуже важко зрозуміти, що саме дійсно відбувається. Тому коли люди купують, наприклад, книги Тімоті Снайдера чи схожий нон-фікшн, мені здається, вони просто говорять: “Будь ласка, поясни мені, що відбувається навколо мене, я хочу зорієнтуватись”. Таких людей так само багато, як і тих, хто просто хоче з себе щось показати.

— З іншого боку, нон-фікшн призводить до стану, коли тобі здається, що все знаєш, хоч насправді прочитав про якусь сферу чи проблему поверхнево і справжніх знань не отримав.

— Річ в тім, що ти маєш бути систематичним і добре освіченим, якими більшість з нас більше не є, щоб дійсно отримати знання про що-небудь. Особливо ти маєш бути систематичним у читанні! Натомість люди тепер постійно повторюють, що не мають на це часу – проте проблема не в часі, а в цінностях, які вони собі встановили. Не думаю, що знання зараз є цінністю – адже нащо їх мати, нащо їх досліджувати? На додачу є ще це велике збентеження від фейкових новин: бо мусиш знати, чи щось дійсно відбулось і чи ти в принципі можеш довіряти джерелу.

Перехід від форми до змісту триває століттями, але люди люблять тривожитись і щоби все сталось одразу. От тільки ти скажеш "демократія" – сонце одразу почне сяяти яскравіше, все буде дешевим, квартири кращими і навіть дружини стануть красивішими.

З розвитком інтернету і новими медіа, які він породив, все стає безкоштовним. Але щоб отримати дійсно надійну і якісну інформацію, в результаті треба платити. Хороша інформація та хороша освіта стають все більш матеріалізованими, на них також треба мати не тільки час, а й гроші. Ми ніби повертаємось в часі на сто років назад, коли знання й освіта були тільки для еліт, хоч тоді ми й обіцяли собі, що якось подолаємо це все назавжди. Завдяки інтернету ми стали значно менш демократичними, ніж віримо. Так, усе доступно – але в результаті ні, бо ти маєш потратити багато часу і грошей, аби отримати бажане, особливо в сфері знань та освіти. Я дійсно запитую в себе, що ці технології приносять? Доступність до чого? Ми кажемо, що люди не читають – але ж і коли вони читають,  лишається під великим питанням, що саме вони читають.

— Ви говорите, що зараз ми неосвічені, але коли в нас була хороша освіта? В часи комунізму?

— Ні, тут просто знову річ у змінах, які нам принесли технології. Діти ж ніколи сильно не хотіли вчитись чи читати – однак вони таки вчилися, крізь сльози і з погрозами, бо був авторитет батьків та шкіл, в яких вчителів поважали. Без освіти ти тоді був ніким у суспільстві. Зараз структура сім’ї розвалюється, сім’я не має авторитету, школи – це взагалі поле битви між вчителями та дітьми, які буквально приходять зі зброєю і вбивають. У Хорватії було багато випадків побиття вчителів, погроз, батьки можуть собі дозволити прийти в школу і залякувати вчителя, що слід вважати ще однією соціальною проблемою. З іншого боку, є багато дітей, які виростають, дивлячись тільки мультики чи якісь розважальні відео – у них немає концентрації, дисципліни та жодного авторитету. Вони просто не читають – і от що з ними робити? Таких дітей не виховаєш і не навчиш знань. Усі стовпи, на яких стоїть освіта, обвалилися, включаючи вдячність за освіту і можливість отримати освіту, бо маєш диплом і ти є найкращим кандидатом. У нашому суспільстві, особливо в посткомуністичних країнах, ти маєш “знати певних людей”, щоб отримати добру роботу – твоя кваліфікація нічого не вирішує.

— Я б сказала, що зараз цього все менше, але у багатьох випадках знайомства ще є вирішальними. Цікавіше те, що культурні середовища часто існують за тими ж принципами, що й політики, яких усі так критикують.

— Тут ще багато залежить від фінансування, адже воно впливає на поведінку. Бо як у державному секторі, так і в незалежних фондах все ще є ті, хто розподіляє кошти на основі особистої вигоди. Відповідно, люди, які ці гроші отримують, починають керуватися тими ж принципами протекціонізму. Думаю, така ситуація пов’язана з тим, що в культури все менше і менше грошей – а якщо грошей все менше, певна кількість людей починає боротися між собою, щоб отримати певні скарби будь-яким можливим шляхом. Я думаю, що зараз дуже складно вижити в культурі, зокрема літературі, щастить у цьому плані хіба візуальному мистецтву. Не знаю, як зараз вижити, якщо ти художник, музикант, письменник чи навіть просто журналіст. Всі ці гуманістичні науки, що базуються на знаннях мови та освіті... ми просто нікому не потрібні.

Якщо ви не залучені до величезної машини пропаґанди, ви нікому не потрібні. Той факт, що ви талановитий письменник і хочете писати якийсь великий роман, нікого не обходить; думаю, теперішні часи дуже складні для такого типу людей.

Якщо ви не залучені до величезної машини пропаґанди, ви нікому не потрібні. Той факт, що ви талановитий письменник і хочете писати якийсь великий роман, нікого не обходить; думаю, теперішні часи дуже складні для такого типу людей. А ті, що їдуть працювати за кордон – це ж не я чи ви: вони мають зовсім інший набір знань, наприклад, технічних, у галузі ІТ, медицини чи інших вузькоспеціалізованих сферах. Не знаю, я дуже песимістично налаштована. Не думаю, що комусь ще дійсно потрібна література, хоч вона й наповнює життя сенсом та робить його красивішим. Тепер у людей просто нові цінності та сенс життя.

— Зате в США деякі письменники навчилися писати так, щоб задовольняти потреби ринку, і незле почуваються, продаючи свої книжки мільйонними накладами.

— Так, ринок – це закон, він вирішує все. Ми ж не можемо говорити тільки про те, що люди все менше читають, – бо знову маємо спитати, а що саме люди читають? 90% цієї літератури вважається “легкою” та попсовою, це не та література, яка залишається в історії для наступних поколінь. Згадую Льйосу, він говорив, що сьогоднішня культура – це не те, що вважається культурою, вона не твориться для нащадків, а тільки з метою бути спожитою зараз. І кого турбує майбутнє? Ми не знаємо, що діти вивчатимуть у школах – можливо, літератури вони не вчитимуть взагалі.

— У багатьох нових медіа або тих ЗМІ, які хочуть здаватися прогресивними, розділ "культура" тепер називається "лайфстайл". Це з розряду тих же проблем, здається?

— Так, більше нема рецензій, нема компетентних оглядів. І в результаті як читач знатиме, що вийшла нова вартісна книжка? Хіба зроблять інтерв’ю з автором, бо це найдешевший і найпростіший шлях прорекламувати книжку. Тобто такі інтерв’ю, як ми оце з вами зараз робимо, залишаються найкращою промоцією, оскільки через презентування автора ви презентуєте і книгу. З іншого боку, це суперечить усім моїм принципам, бо читач має знати тільки книгу і нічогісінько про автора. Однак це тепер здається взагалі неможливим, на книжки дивляться тільки через призму автора чи, наприклад, війни.

— То як ви ставитесь до того, що українською перекладені лише дві ваші книжки, й обидві вони не художні, але певною мірою пов’язані з нашою ситуацією?

— Це я розумію, бо так усюди: нон-фікшн користується більшим попитом. Це просто загальний тренд, і кожен видавець вам скаже, що художню літературу важче продати. Тому що я можу зробити? Мені лиш цікаво те, що ці мої нон-фікшн книжки про війну і комуністичний світ публікуються у Центрально-Східній Європі лиш тепер. Раніше їх публікували західні країни – припускаю, вони читали їх з цікавістю, бо небагато знали про світ по цей бік Залізної завіси. Але зараз бачу, що люди з цієї сторони Завіси, які мали б знати та пам’ятати, як це було, чомусь це читають. Моя думка – що, можливо, вони не так багато говорять про це і, скажімо, серед молоді комунізм не є популярною темою, тому їм цікаво дізнатися.

— Не забуваймо і про ностальгію за тими часами.

— Таких людей, на щастя, моя книжка розчарує. Але розкажу вам про ностальгію. Декілька років тому у Німеччині робили велике опитування про ностальгію, після якого виявилося, що мешканці Східної Німеччини, як і їхні діти, які НДР навіть не застали, сумують за тими часами. Але це ностальгія не за політичним режимом, а за молодістю, хорошою роботою і відчуттям безпеки. Так, то був тоталітаризм, але вони мали захищене життя, що для людей є завжди найбільш важливим. Якщо людям доведеться обирати між безпекою і свободою, вони оберуть безпеку. Натомість молоді люди відчувають ностальгію через історії, які їм розповідали батьки, тому я б через це не дуже хвилювалася. Ностальгія за комунізмом зникне разом із останньою генерацією, яка мала цей досвід. Ще раз повторюсь – це все також іде від відчуття небезпеки та страху втратити свою роботу. Цікаво і те, що жителі посткомуністичних країн все ще почуваються другосортними, людьми другого класу – а це також викликає багато поганих відчуттів, обурення, бо “чому з нами так поводяться, ми не гірші за інших” і т.д. З іншого боку, на цьому ґрунті добре проростають різні націоналізми.

Це ностальгія не за політичним режимом, а за молодістю, хорошою роботою і відчуттям безпеки. Так, то був тоталітаризм, але вони мали захищене життя, що для людей є завжди найбільш важливим. Якщо людям доведеться обирати між безпекою і свободою, вони оберуть безпеку.

— А чи довго ще Центральна та Східна Європа іншими будуть сприйматись лиш як частина посткомуністичного світу?

— Такі речі потребують більше часу. Насправді ми ще на дуже ранньому етапі історії об’єднаної Європи – якщо вона колись дійсно стане об’єднаною, тому нам усім потрібно більше часу, хоч здається, що його немає. Час, коли нашу історію будуть вивчати належним чином, а не тільки через призму постколоніальних студій, ще прийде. Спершу, щоправда, отим вченим потрібно приїхати сюди і побачити, що тут звичайне західноєвропейське життя і нема нічого кардинально іншого, ніж, наприклад, у Відні. Потім їм потрібно спитати себе: як ці люди, які живуть у такому прекрасному габзбурському місті, пережили це все, чи вони взагалі сміялись. Я не думаю, що дослідники цих тем вже близькі до істини. Хоча найкраще це все вивчати на прикладі Західної та Східної Німеччини, бо в листопаді 1991-го вони кричали: “Ми – єдиний народ!” – однак через 30 років вони все ще не ним не стали.

— Повернемося трохи до літератури: це відчуття приреченості культури і теперішні тренди впливають на те, як ви пишете? І чи впливає журналістика на ваші художні тексти?

— Ні, я просто надто стара, аби щось змінити. Я ніколи не працювала за правилами ринку, бо жила в країні, де книжковий ринок не відігравав такої ролі – відповідно, ніколи не писала того, що вимагає масовий читач. Водночас журналістська діяльність дала мені не тільки дисципліну, а й певне відчуття та здатність помічати речі, які для інших спершу не видаватимуться хорошою темою для писання. Також журналістика вчить тебе, куди спрямовувати погляд та як у цих всіх темах орієнтуватися. Коли комунізм розвалився, моєю першою думкою було: добре, я маю про це написати; коли почалася війна, всі мої думки були про те, щоб писати про неї; коли все закінчилось, мені подумалося, що тепер можна написати і про посткомунізм і т.д. Тобто мої журналістські навички більше впливають та визначають теми моїх нон-фікшн книжок, але з моїми художніми текстами все працює зовсім інакше.

— А як це змінюється? У вас є якийсь внутрішній перемикач?

— Є, але я вам не покажу (сміється). Це щось на кшталт “Натиснути 1” – журналістика, “Натиснути 2” – художня література. Вибираєш необхідне – і все міняється. Працюючи в журналістиці, ти часто впираєшся в певну стіну, коли відчуваєш, що нею себе не можеш виразити, тоді й з’являється бажання спробувати якийсь інший шлях – принаймні, так було зі мною. Але так роблять не всі, бо для того, щоб писати прозу, треба відчувати оцей особливий імпульс та поштовх, бо фізично це тяжка праця – сидіти і писати, писати, писати. Тому для письменництва потрібно мати гарну мотивацію та дисципліну. Я просто знаю, що певні теми та проблеми, які мені важливі, не можуть бути виражені лиш одним шляхом, тому мені пощастило мати змогу обирати.

Але важливо те, що це не відбувається якось так, ніби я сиджу і раптом спадає на думку піти написати роман, я перемикаюся з журналістики – і справу зроблено. Це так не працює. Не думаю, що зможу це пояснити, бо насправді не знаю, звідки приходять ідеї – і, правду кажучи, не дуже й хочу знати. Я письменниця-невротичка, а це означає, що мені потрібно писати весь час. Тому добре, що можу одразу братися до нових тем, як тільки закінчуються інші.

Їм потрібно спитати себе: як ці люди, які живуть у такому прекрасному габзбурському місті, пережили це все, чи вони взагалі сміялись.

Якщо ви пишете як журналіст, то натреновані писати весь час – письменницькі кризи вас не стосуються. У писанні насправді найголовніше – концентрація. І ще, коли я була молодшою, любила писати ввечері або вночі, бо жінка з сім’єю завжди впродовж дня має повно інших справ – і взагалі не всі мають окрему кімнату, як Вірджинія Вульф. Але коли я стала старшою, помітила, що раптом можу писати тільки вранці між дев'ятою а першою дня. Вдень та ввечері я можу читати, робити замітки, але писати тільки вранці – це ось єдина велика зміна, яку я помітила у своєму професійному житті.

— Після цьогорічних президентських і парламентських виборів у нас звучало багато питань про те, чому ми за 30 років нічого не навчилися. Думаєте, 30 років – це недостатньо, щоб вивчити всі уроки?

— Думаю, правда насправді дуже банальна: політичні зміни можуть прийти дуже швидко, економічні зміни натомість потребують трохи більше часу, а от ментальні зміни тривають вічно. Суспільство ж складається з різноманітних людей, з різною пам’яттю – тому оце, що я називаю ментальними змінами, є найважчим, найскладнішим і потребує дуже багато часу. 30 років за мірками демократії якраз достатньо, щоб налаштувати демократичні форми: інституції, багатопартійну систему, вільні вибори, людські права, свободу самовираження – але ці форми пусті, вони не мають змісту. В значенні змісту я маю на увазі, що правлячі еліти все ще ведуть свої справи тими ж старими способами, бо ти все ще маєш бути членом правильної партії, і взагалі вони всі ще дуже тоталітарні. От прем’єр-міністр Угорщини Орбан – це яскравий приклад авторитарного лідера в демократичній країні, який нормально почувається в такій системі. Очевидно, що перехід від форми до змісту триває століттями, але люди люблять тривожитися і щоби все сталось одразу: от тільки ти скажеш "демократія" – сонце одразу почне сяяти яскравіше, все буде дешевим, квартири кращими і навіть дружини стануть красивішими завдяки цій косметиці з демократичних країн. Насправді ж так не буває і бути не може, бо спершу треба важко попрацювати – я б сказала, навіть важче, ніж до цього. Ментальні зміни приходять з часом, і з цим нічого не зробиш.

 31.10.2019

https://zbruc.eu/node/93196