www.ji-magazine.lviv.ua

Андреас Хайнеманн-Грюдер, німецький політолог

Під час зустрічі в "нормандському форматі" Володимир Зеленський повинен продемонструвати стійкість і впевнену позицію, оскільки європейські лідери Ангела Меркель та Еммануель Макрон керуватимуться інтересами своїх країн. При цьому не варто покладати великих сподівань на ці переговори, адже Росія прекрасно бачить, що в Європейському Союзі більше немає єдності з приводу санкцій і у Європи не залишається важелів впливу на Путіна. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів німецький політолог, професор Боннського університету АНДРЕАС ХАЙНЕМАНН-ГРЮДЕР.

- Як ви ставитеся до можливої зустрічі в "нормандському форматі". Чи допоможе вона вирішити проблему конфлікту в Україні?

- Я думаю, що зустріч - це початок процесу. З одного боку, не треба занадто багато очікувати від неї. З іншого боку - не думаю, що Меркель чи Макрон погодилися на зустріч без попередньої домовленості з приводу подолання глухого кута.

Можна вгадати, який очікуваний результат зустрічі. Існує так звана "формула Штайнмайєра", яка передбачає вибори під контролем ОБСЄ. Якщо росіяни погоджуються на цю умову, що ОБСЄ має всі права контролювати і, можливо, навіть організувати вибори, а Кремль не втручається - це вже був би якийсь прогрес. До того ж виникає питання, за якими законами повинні пройти ці вибори - за українськими, чи є буде домовленість в Парижі щодо закону про вибори. Я думаю, що вибори не повинні відбутися, якщо російські військові будуть присутні на території Донбасу. Я думаю, Україна, Франція та Німеччина будуть обстоювати такі вибори, коли на виборців не дивиться автомат Калашникова.

Франція та Німеччина, можливо, пообіцяли в деякій мірі зняти санкції в обмін на компроміси з російською стороною. Але і Росія вже сама розуміє, що єдності в Європейському Союзі з приводу санкцій більше немає, і немає необхідності йти на занадто багато компромісів. Можливо, Кремль вважає, мовляв, "чим ви взагалі можете нам погрожувати?"

- Як ви можете охарактеризувати позиції Парижа та Берліна? Чи змінилися вони після виборів в Україні?

- Я вважаю, що раніше Німеччина обстоювала інтереси України й підтримувала Петра Порошенка. Вони не змушували Порошенка йти на якісь компроміси, говорили, що Росія - агресор. Порошенка більше немає. Тому вони не знають, які "червоні лінії" у Зеленського. Я думаю, що Берлін зараз готовий долати сформований статус-кво, і якщо Зеленський готовий до відповідних компромісів, то і вони будуть до них готові.

Що стосується Макрона, то я бачу ризик у тому, що він займається тільки символічною політикою. Я не знаю, які у нього принципові позиції. Він часто щось починає, займається якоюсь риторикою, але за нею не стоїть чітка позиція. І це небезпечно. Найчастіше Макрон займається показухою, і не зовсім зрозуміло, чого він хоче зараз домогтися. Тому Путін може отримати спецстатус для Донбасу і ще й зняття санкцій, а українська сторона отримає дуже мало.

- Без сумніву, під час зустрічі буде стояти питання повернення Донбасу до складу України. Як ви це бачите?

- Існує велике питання щодо кордону між Росією та Україною - наскільки вони готові до його відновлення і що вони для цього готові робити. Можливо, будуть відправляти військові місії, щоб вони контролювали цей кордон. Можливо, це буде міжнародна військова місія, в якій братимуть участь французькі й німецькі військові. Складно сказати, наскільки НАТО готове до таких вчинків.

У мене таке враження, що у німецького і французького уряду немає чітко сформульованої позиції, швидше за все, їхня позиція: "ми посередники, ми допоможемо, але не будемо формулювати якийсь план дій".

- Є така думка, що раз у Зеленського зараз немає "червоних ліній", то йому будуть намагатися їх намалювати - поставити якісь межі, за які він не зможе вийти.

- Я не думаю, що Німеччина і Франція будуть малювати "червоні лінії" для Зеленського. Швидше за все, вони перевіряють, на які компроміси він готовий. Напевно, Зеленський вважає, що кредит довіри до нього зменшується, і якщо зараз він ще може приймати якісь непопулярні рішення, то через півроку його рейтинг настільки знизитися, що від нинішньої підтримки мало що залишиться.

Німеччина і Франція розуміють, що продовження санкцій неможливо, тому що в ЄС немає єдності з цього питання - Греція, Кіпр, Мальта, можливо, не захочуть їхнього продовження. Але в минулому Німеччина і Франція виступали як 100-відсоткові прихильники української позиції - і про це теж не треба забувати.

- Чи можуть Зеленському виставити таку умову, що Україна повинна забути про Крим і тоді може забирати собі Донбас або там хоча б припинитися війна?

- Це може бути. Тому що всі розуміють, що не в їхніх силах змінити цей статус-кво щодо Криму, і всі хочуть припинення військових дій. У Росії теж чудово розуміють, що час грає не на користь України, тому що, чим довше люди живуть на Донбасі не під українською адміністрацією, тим важче буде повернути окуповану частину регіону до складу України.

Києву потрібно вибрати найкращий варіант між декількома поганими. Обмеження російського впливу на Донбасі й розширення українського - це вже плюс, порівняно зі статус-кво. Я виходжу з того, що Німеччина не буде займати таку принципову позицію, як кілька років тому, і будь-який рух із глухого кута вітатимуть.

Для мене ключове питання - наскільки Берлін і Париж підтримають міжнародну місію або розширення мандату ОБСЄ, яка спостерігатиме за виконанням зобов'язань Росією щодо передачі кордону під український або міжнародний контроль. Без міжнародного контролю Кремль залишає за собою всі важелі впливу. Тому дуже важливо обмежити вплив Росії і запобігти сценарію Придністров'я.

- Справа в тому, що в Україні існують полярні думки. Одні вважають, що Донбас треба повернути до складу України, а інші, що навпаки - заморозка конфлікту за придністровським сценарієм - це найкращий варіант. Мовляв, зараз на окупованих територіях дуже багато російських військових, населення не сприймає все українське. Тому краще заблокувати їх на тій території, і нехай вони виживають, як можуть.

- З моєї точки зору, Росія хоче, щоб Донбас отримав такий статус, як Придністров'я. Заморожений конфлікт - це важіль постійного впливу на Україну. З одного боку, я розумію, що там є люди, які не дуже прихильні до України. З іншого боку - заморожені конфлікти регулярно "розморожуються", це постійна можливість знову розпалювати конфлікт, коли це комусь вигідно. Тому добре, що вибори відбудуться - вони будуть вільними і пройдуть під міжнародним наглядом. Я не знаю, як проголосують люди, тому що помітно невдоволення Росією зі сторони місцевого населення. У Криму це теж помітно. В обох регіонах був сплеск очікування спочатку, а потім - момент протверезіння. На Донбасі люди теж хочуть припинення війни, нормалізації ситуації. Не думаю, що вони з великим захопленням дивляться на сепаратистів. Тому, я б сказав, що потрібно залишити можливість повернення Донбасу до складу України, навіть якщо зі спецстатусом.

- Чи варто довіряти міжнародним місіям, якщо спеціальний представник голови ОБСЄ в складі Тристоронньої контактної групи (ТКГ) Мартін Сайдік не може відверто відповісти, чий Крим?

- Всі члени ОБСЄ мають власні погляди, протилежні позиції щодо Донбасу, Криму й Росії. ОБСЄ - малодієздатна, поки у них немає чіткого мандату. Мандат організації зараз полягає в тому, щоб спостерігати за дотриманням Мінських угод. Давати якісь політичні оцінки щодо Криму не входить в мандат Сайдіка. Він - виконавець і не повинен грати в політику.

ОБСЄ повинна отримати, за згодою Росії, розширення мандата, оскільки вона досі залежить від бажання сепаратистів і Росії на добровільне співробітництво. А ті часто відмовляються співпрацювати.

Тому, якщо в "нормандському форматі" обговорюватимуть продовження місії ОБСЄ, учасники переговорів повинні дати їй більше "зубів". Щоб члени місії могли не тільки реєструвати порушення, а й реагувати на них. Це теж був би позитивний результат.

Природно, велике питання в тому, наскільки Росія задоволена статус-кво, і чи займе вона вичікувальну позицію, переклавши відповідальність на Макрона, Зеленського й Меркель. Якщо Кремль вирішить, що ситуація для нього не така вже й погана, то навіщо її міняти. Тут треба зрозуміти, які важелі існують у Макрона й Меркель, щоб впливати на Путіна.

- Які?

- Найсильніша зброя у них було - це санкції. Але Путін чудово розуміє, що ще півроку - і більше цього важеля може не бути.

Я вже обговорював у німецькому МЗС три пакети рішень, але в серпні вони ще не були готові. Перший складається з України, другий - із Сирії, а третій - з Ірану. Якщо Путін йде на поступки в українському напрямку, то він отримує щось в сирійському або іранському питанні. Але я не знаю, які настрої зараз у Макрона. В українському питанні ми не можемо йому занадто багато запропонувати, крім зняття санкцій. Але станеться це тільки тоді, якщо він істотно просунеться у виконанні зобов'язань. Можливо, Путін думає, що санкції - це тільки питання часу, мовляв, "я можу ще півроку почекати, і більше ніяких важелів у ЄС не буде".

Крім того, Путін повинен розуміти, що націоналістичного піднесення, яке було п'ять років тому, зараз у Росії немає. Вся імперіалістична риторика тоді грала на Путіна, конфлікт у Криму і на Донбасі позитивно позначився на внутрішній політиці. Але зараз розпалювання конфлікту з Україною не дасть для Путіна того політичного капіталу. Такі "розваги" були популярні п'ять років тому, три роки тому, коли все почалося в Сирії. Але хто зараз цікавиться роллю Росії в Сирії. Народ сьомий рік відчуває економічні труднощі, не знає, як платити за боргами, погіршується надання соціальних послуг. Тому можливості зловживати конфліктом на Донбасі для отримання підтримки у внутрішній політиці обмежені. Російський народ більше не "їсть" цей націоналізм. Це теж треба враховувати під час переговорів.

- Дайте, будь ласка, кілька порад Зеленському - як йому поводитися під час зустрічі в "нормандському форматі"?

- Мати чіткі позиції, бути дуже добре підготовленим. Завжди говорити в один голос із Макроном і Меркель, якомога більше навіть із Меркель. Макрон, можливо, ще приїде до Києва до зустрічі в Парижі - з ним варто провести переговори. І було б добре, якби Зеленський чітко сказав - ось мої "червоні лінії". Щоб росіяни не думали, що ним можна маніпулювати, щоб вони сприймали його всерйоз.

Зеленський теж не в дуже простій позиції, тому що Дональд Трамп грає з ним у свої ігри, хотів використати його для своєї перемоги в Америці.

Головне, щоб Макрон не здався занадто рано. Тому що з його точки зору питання економіки відіграють важливу роль: він хоче створити заводи в Росії - Peugeot або Citroen.

- Німеччина теж зав'язана на російському газі, багато її підприємств залежать від нього, а влада спирається на цих промисловців. Думаєте, Меркель буде більш чітко обстоювати інтереси України?

- Вона так робила в минулому. Я думаю, що Путін прекрасно розумів, що без Меркель не було б цих санкцій. Може, їх наклали б на півроку або на рік, але те, що їх 5-й рік продовжують - це завдяки Меркель. Тому Путін деякою мірою сприймає її всерйоз. Хоча в Кремлі зараз думають, що вона уже теж слабенька.

Дмитро Малишко

29 11 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/foreign-policy/2019-11-29/u-evropyi-est-dlya-putina-tri-paketa-resheniy---nemetskiy-politolog/29354