www.ji-magazine.lviv.ua

Ґустав Ґрессель

Про п’яті роковини Майдану та початку російсько-української війни, теперішню стратегію Москви, зокрема у зв’язку з українськими виборами, підтримку України всередині ЄС - в інтерв’ю "Апострофу" розповів старший науковий співробітник берлінського офісу Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) ҐУСТАВ ҐРЕССЕЛЬ.

У минулому Ґустав Ґрессель працював у Бюро оборонної політики міністерства оборони Австрії. У Європейській раді з міжнародних відносин австрійський дослідник спеціалізується на тематиці оборони, Росії та країнах Східної Європи.

- Минуло вже п’ять років від початку Майдану. Давайте поговоримо про успіхи в реформуванні України. Назвіть, будь ласка, найбільші, на вашу думку, провали та досягнення?

- Якщо говорити про безпеку, то найбільшим досягненням України було відродження власних Збройних сил. Але я думаю, що Україна зробила досить великі кроки вперед і у сферах державних закупівель, енергетики, мікролібералізації, дерегуляції, децентралізації, охорони здоров’я, трудового законодавства.

Серед очевидних проблем та провалів - судова реформа: старі люди залишилися, а здатність найняти нових доволі обмежена; результати Громадської ради доброчесності щодо суддів у кращому разі спірні. Також це CБУ, особливо її антикорупційне крило, а також відносини з іншими спецслужбами, наприклад, НАБУ, досі дивні. Прокуратура нереформована, поліція нереформована - є лише певний прогрес, як то Патрульна поліція завдяки американському фінансуванню, але слідча поліція - досі лайно. Це найбільші проблеми.

Цьогоріч, під час парламентських виборів, буде помітною й інша проблема: реформа виборчого законодавства була обмеженою, поверхневою. Не було конституційної реформи. Тому, якими б не були результати президентських та парламентських виборів, люди олігархів однаково будуть у Раді. Також адміністративна безвихідь між урядом та президентською адміністрацією може залишитися або ж навіть зовсім поглибитися - залежно від результатів виборів.

Ось так це виглядає з європейської перспективи.

- 20 лютого також була п’ята річниця початку війни Росії проти України, а саме "кримської кампанії". Чого РФ вдалося "досягти"?

- Війна на Донбасі очевидно пішла не так, як планувала РФ - вони серйозно прорахувалися щодо української внутрішньої політики. Однак Москва досі має ці амбіції, тому поки що зарано казати, що Росія програла, перемогла чи зупинилася. Бо для росіян це довгостроковий проект із підкорення України, і вони ще не здалися. Отож ми десь посередині всього протистояння.

Росіяни вважають, що досі можуть використовувати недостатність реформ та слабкі сторони українського державного управління, і це небезпечно.

- І як просуватиметься цей російський "проект"?

- Зараз вони чекають. Росіяни майже облишили сподівання, що вони можуть "перемогти" на президентських виборах - проросійські кандидати є, але не дуже популярні. Думаю, в Росії очікують, щоби якнайбільше втрутитися в парламентські вибори, а потім спробувати підкупити людей, аби зупинити політичний процес та поглибити неефективність української системи.

Вони можуть керувати розрізненими масами, створювати скандали, і це посилюватиме загрозу. Якщо росіяни чекатимуть ще п’ять років без жодного прогресу в мирному врегулюванні, поки Україна тонутиме у внутрішніх проблемах, це дасть їм час відбудувати якусь політичну силу на кшталт "Партії регіонів", об’єднану та з достатньою кількістю надійних людей, які працюватимуть на Москву.

- Ви думаєте, що цього чекає Москва, чи й самі очікуєте такого розвитку подій?

- Російське керівництво не єдине: є четверо-п’ятеро військових начальників, які кажуть, що з Трампом вони мають шанс для перемоги, і тому слід розпочати повномасштабну військову кампанію. Але я не думаю, що ця думка превалює.

Гадаю, те бачення, яке я описав раніше, швидше характерне для Суркова (Владислава Суркова, керівникааппаратууряду Російської Федерації, - "Апостроф") та інших своєрідних технократів-маніпуляторів.

- Якого втручання у вибори ви очікуєте?

- Якщо чесно, трохи здивований, що немає скандалів, витоків інформації щодо Порошенка. Думав, що це буде першим етапом російської спроби дискредитувати виборчу кампанію та президента. Можливо, росіяни вважають, що він однаково не має великих шансів на виборах. А може, чекають останніх тижнів передвиборчої кампанії.

Цікаво, як медіа, особливо телеканали Фірташа та Ахметова просуватимуть "Опозиційний блок" чи інші немейнстрімні партії, і хто керуватиме більшістю їхніх місць у Раді. Бо саме так олігархічні інтереси стримують реформи.

- Країни-члени ЄС домовилися про персональні санкції через затримання Росією українських моряків. А також ЄС надасть підтримку українським регіонам у районі Азовського моря. Це те, чим варто було відповісти на новий акт російської агресії?

- Це трохи слабка, мінімальна відповідь із можливих. Проблема, по-перше, у тому, що це персональні санкції проти оперативних співробітників, прикордонників ФСБ, а ці люди не мають багато активів на Заході. А навіть якби мали, у росіян є багато адвокатів, які працюють над виключенням зі санкційних списків. Тож триває це, на жаль, не дуже довго, особливо замороження активів. Не знаю, чи це щось дасть.

Широка підтримки України в Азовському морі з боку ЄС пов’язана також із тим, що загалом питання стосується інтересу поза Україною - свободи судноплавства. Франції, з урахуванням інтересів Китаю в Східній Азії та тамтешніх суперечок, а також її власних суперечок із державами Індо-Тихоокеанського регіону, потрібно, щоби підтримували європейське або західне бачення міжнародного морського права.

Велике питання в тому, яким має бути тиск на Росію, щоби вона поступилася. Це велика проблема, бо до інциденту в Азовському морі дискусія в ЄС насправді була більше про те, які санкції скасувати, а не запровадити. Італія, Австрія, Угорщина та інші постійно просувають лінію, що санкції неефективні, і їх треба позбутися. А потім росіяни пішли на це дурнувате загострення, і однаково отримали лише ці персональні санкції.

- Ви гадаєте, що частину санкцій скасують упродовж року чи двох?

- Це дуже залежитиме від поведінки Росії. Але боюся, що буде принаймні часткове зняття. Питання в тому, наскільки вправно ми можемо їх захищати. Бо деякі санкції символічні, а деякі справді болісні для Росії. І, звісно, путінські посіпаки тут у Європі хотіли би скасувати санкції, які справді завдають шкоди - ті, які стосуються видобутку нафти, а також щодо товарів подвійного призначення. Я вважаю, що другі залишаться. А от щодо енергетичних питань у Європі діє величезне лобі на користь Росії.

- Як за ці п’ять років змінилася міжнародна ситуація для України? Якою вона є зараз - сприятливою чи ні ?

- Якщо порівняти з початком цього п’ятирічного періоду, то безпекова ситуація для України, звісно, є кращою завдяки виконаній роботі та тому, що є принаймні обмежений тиск на Росію. Європейці тепер більш пильні, американці в якомусь сенсі також. Мабуть, усі американці, крім Дональда Трампа, усвідомили ситуацію.

Саме тому 2014 рік був настільки поворотним моментом. Зі здобуттям незалежності в 1991 році Київ зробив багато помилок, які поставили Україну в надзвичайно слабку позицію щодо Росії. Можна запитати себе, який урок треба засвоїти, і поглянути на дискусію в Білорусі щодо російських баз. Захід зовсім пасивний щодо Білорусі, і я думаю, що ми там побачимо таку саму кризу, що й в Україні у 2014 році, і таку саму реакцію Путіна. Боюся, що багато ми не засвоїли.

- Що для України можуть змінити травневі вибори до Європарламенту?

- Останні опитування парламентської служби свідчать, що більшість, яку мають системні партії, дуже сильно не зміниться. Це може виявитися правдою: тоді вони втратять лише невелику кількість місць. Проблема в тому, що вони будуть значно розділенішими та більш зосередженими на внутрішніх справах через суперечки у своїх країнах.

Формально Європейська народна партія залишиться сильною. Та якщо поглянути пильніше, вони програють у багатьох країнах, а наберуть у тих, де їхні члени радше не консерватори, а націоналісти - наприклад, в Угорщині. Однак більша кількість угорських членів - це не те, що зробить ЄНП сильнішою. Те саме стосується Прогресивного альянсу соціалістів і демократів: вони втратять голоси там, де їхні партії є системними, а здобудуть - де вони є лівішими.

Отже, арифметично втрати будуть незначними, але внутрішня динаміка погіршиться. І, звісно, це матиме значення для України, бо не лише зменшиться підтримка країни всередині партій, а й коаліції зі строкатіших блоків формувати буде значно складніше. Їхні дії й союзи будуть більш непрогнозованими.

Владислав Кудрик

27 02 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/foreign-policy/2019-02-27/rossiya-esche-ne-sdalas-v-ukraine-i-jdet-vyiborov---evropeyskiy-ekspert/24069