www.ji-magazine.lviv.ua

Едвард Лукас, британський журналіст і письменник

ЕДВАРД ЛУКАС - британський журналіст та письменник, у минулому - старший редактор британського видання The Economist, а нині - старший віце-президент Центру аналізу європейської політики (CEPA) у Вашингтоні. Пан Лукас - визнаний фахівець із європейської та трансатлантичної безпеки, а також зовнішньої та внутрішньої політики Росії. "Апостроф" поспілкувався з Едвардом Лукасом про прогрес України після Євромайдану, очікування від президентських виборів та загрози з боку Росії, а також про те, чи зможе Велика Британія вийти з ЄС.

- Залишилося менше двох місяців до президентських виборів в Україні. Наскільки важливими вони вам здаються з огляду на можливі сценарії?

- Мабуть, найважливіше для мене в контексті виборів в Україні те, що це справжні вибори, й ми не знаємо, хто переможе. І це дуже значна відмінність, якщо порівняти з країнами на кшталт Росії, Білорусі, Казахстану й так далі, де заздалегідь відомо, хто буде переможцем. Я би хотів, щоби вибір кандидатів [в Україні] був кращим, а українська політична система - менш відкрита для зловживань грішми та впливовими людьми з власними ЗМІ. Але факт у тому, що це відкрита та плюралістична система, і є справжнє суперництво. Думаю, це дуже важливо.

- Ви бачите певні ризики, пов’язані з майбутнім України, з огляду на можливі результати виборів?

- Думаю, українська політична система доволі добре збалансована. У вас не президентська республіка "сильної руки", де обраний президентом отримує все. Президентська влада збалансована за допомогою судів та Верховної Ради. Тому хоч багато з кандидатів мають не тільки сильні, а й слабкі сторони, ваша політична система - в значно кращому стані, ніж була за ери Януковича.

Тому якщо й оберуть когось, хто, можливо, хоче вдатися до нерозумних кроків, цьому опиратимуться. Найважливіше, щоб українці відчували, що роблять демократичний вибір, результатом якого буде той самий або новий президент. І це величезний привілей - жити в країні, де ти насправді можеш обирати своїх лідерів.

- Минуло п’ять років із часу Євромайдану. Чого, на вашу думку, Україна досягла за цей період?

- Це водночас дуже вражаючі й недостатні результати. Сила громадянського суспільства приголомшує, я справді вражений здатністю українців - не лише в Києві, а й у всій країні - об’єднуватися, щоб вимагати кращої роботи від обраних чиновників та державних установ. Думаю, громадянське суспільство консолідоване й дуже сильне. Я би хотів, щоб так само було й у деяких інших країнах.

Гадаю, що найбільша проблема стосується корупції: Україна досі не має кримінального правосуддя та обвинувальної системи, які б функціонували як слід та поставили багатіїв у межі закону. Це поки незавершена робота.

Думаю, прогрес у державному управлінні в чомусь справді вражаючий. Назву охорону здоров’я, яка раніше була надзвичайно корумпованою й неякісною, а при Уляні Супрун пережила деякі дуже важливі реформи. Тішать деякі зміни в системах освіти та транспорту, прогрес у питанні електронного урядування - наприклад, відкрита мапа Дніпра. Енергетична реформа також вражає, але теж поки ще не завершена.

Завжди хочу кращого для України, але якщо врахувати, з чого ви почали - жахливого поєднання війни, фінансової та конституційної криз, за п’ять років - це досить хороший прогрес.

- Ви досліджували питання кібербезпеки. Які можливості втрутитися у вибори, на вашу думку, має Росія? І який це матиме вплив?

- Кібероперації - дуже широкий термін. Кібератаки - це, наприклад, хакерські атаки та витоки даних, за яких використовують дуже примітивні техніки, щоб просто закинути інформацію в інформаційне середовище для спотворення громадської думки та щоб заплутати людей. Це також зламування обладнання для виборів, щоб втрутитися в електронні процеси підраховування голосів. Є й підривні кібератаки, які вражають ключову національну інфраструктуру під час виборів, щоб залякати та відволікти людей.

Росія має потенціал на всіх трьох фронтах. Однак думаю, що Україна має хороший захист. За ці п’ять років багато людей навчилися остерігатися інформаційних атак. Отож мені видається, що росіяни можуть вирішити цього разу ні до чого не вдаватися, бо спробу миттю викриють і вона буде контрпродуктивною.

- А якісь інші серйозні загрози виборам ви бачите? Чи саме кібератак Україні варто остерігатися найбільше?

- Вам треба бути пильними щодо кібербезпеки. Думаю, є й інші загрози. Наприклад, що Росія може вдатися до економічного, енергетичного ударів, збільшення військового тиску - ймовірно, в Азовському морі. Але проблема для Росії в тому, що вони не знають, як на це зреагують українці, вони скажуть: "Економіка в поганому стані, давайте голосувати за Тимошенко, бо вона владнає все з Росією!", чи "Росія нас атакує, і треба підтримувати Порошенка, бо він розуміє потреби національної безпеки". Тобто Росія може тиснути, але не знає напевне, яким буде результат цього тиску.

- Якою ви бачите міжнародну ситуацію для України за підсумками п’ятирічного періоду?

- Думаю, основне те, що ви співпрацюєте з МВФ, і дефолт не стався. У вас загалом стабільне макроекономічне становище, економіка та експорт зростають. Помітні деякі дивіденди Угоди про асоціацію з ЄС. Однак ще багато роботи. І головним пріоритетом на міжнародній арені для української влади після виборів я вважаю те, що слід сказати ЄС, що вам потрібні більші квоти на експорт до Євросоюзу. Україна має величезний потенціал продавати більше. І, думаю, ви можете вести перемовини про це жорсткіше.

Дуже важлива боротьба з бідністю, зокрема в питанні надання комунальних послуг, поліпшення інфраструктури (для цього зроблено мало), завершення енергетичної реформи.

Але на міжнародній арені є значна прихильність до України. І хоча Трамп як президент для України не дуже корисний, значну підтримку надає Конгрес. У ЄС є велике бажання продовжувати підтримувати Україну. Однак іноземці не можуть любити Україну більше, ніж це робить український уряд. Отож найважливіше - мати уряд, відданий реформам, і не тільки вузькоекономічним - приватизації, стабілізації та лібералізації, - а й боротьбі з корупцією та наданню чудових державних послуг усьому населенню.

- США, ЄС та НАТО досі не відповіли санкціями на захоплення Росією українських кораблів у листопаді. Якщо ви вважаєте це помилкою Заходу, то наскільки серйозною вона є?

- Це та сама помилка, яку Захід завжди робить: українці страждають, а іноді й помирають, насправді, за європейську безпеку, а ми не відповідаємо, як слід. Тому я вважаю, що треба було б запровадити дуже жорсткі санкції для кожного, хто причетний до будівництва мосту до окупованого Криму. Компанії, які будують його, повинні бути позбавлені можливості змагатися за контракти на Заході, мати банківські рахунки на Заході, а відповідальні люди не повинні мати змоги подорожувати на Захід.

Ми маємо ставитися до мосту та всіх пов’язаних з Азовським морем питань як до акту агресії. Я завжди вимагаю, щоб західні країни робили більше на підтримку України. Й Україна має всі підстави скаржитися. Думаю, ви попрацювали як слід, щоб привезти міністрів закордонних справ [країн ЄС] до Маріуполя. Але від Заходу нам потрібні не лише слова, а й дії.

- Гадаєте, ЄС досі може розглядати можливість санкцій?

- Думаю, що ЄС зараз поза грою. Ми наближаємося до кінця терміну нинішнього керівного складу Європейської комісії, тому пан (президент Жан-Клод, - "Апостроф") Юнкер невдовзі піде з посади, може залишити посаду й пані (висока представниця Федеріка, - "Апостроф") Моґеріні, завершуються і повноваження цього скликання Європейського парламенту… Зараз щось на кшталт передвиборчого періоду, і не варто багато очікувати від ЄС аж до кінця цього року, поки не почнуть працювати новий парламент і нова комісія.

Є також проблема, що всі великі та середні за розміром країни в ЄС вкрай спантеличені: у Німеччині передають владу, Франція загрузла у протестах, у Нідерландах уряд слабкий, новий уряд Швеції також слабкий, італійський - дуже розділений та проросійський, іспанський - також розділений, а є ще Brexit. Тому це не найкращий час, щоб очікувати від ЄС підтримки. Але я раджу новому українському президенту, хто б ним не став, сильно постаратися вибудувати відносини з ймовірним новим керівником Німеччини Аннеґрет Крамп-Карренбауер і взагалі тісно працювати з Німеччиною, бо це ключова держава Європи. І пані Меркель - хороший друг України, попри всі складнощі, з якими вона стикається. Отож дуже важливо розвивати ці відносини з її наступницею АКК.

- То чи означає все це, що Україні не слід очікувати від Заходу рішучих кроків на підтримку України та в протистоянні з Росією навіть після цьогорічних виборів у Європі?

- Думаю, якихось змін можна очікувати хіба що вже у 2020 році. А поки найкраще, що може зробити Україна - це стати прикладом економічного, політичного та соціального успіхів. І багато з цього залежить від вас - вам не потрібна західна допомога, щоб навести лад у своїй системі кримінального судочинства, енергетичній системі, щоб компаніями-посередниками в енергетичній сфері не володіли корумповані магнати, які живуть за кордоном. Значна частина порядку денного реформ та боротьби з корупцією - в руках самих українців на місцевому та національному рівнях. Вам просто треба над цим працювати. І чим більшого успіху ви досягнете, тим легше буде привабити увагу Заходу, тим вірогідніше, що ви отримаєте підтримку Заходу.

- Як вважаєте, ймовірність збільшення кількості депутатів від правих популістів у Європарламенті велика? Які тенденції ви могли би виокремити у зв’язку з цим?

- Я остерігаюся робити прогнози, особливо щодо європейських виборів, які насправді є не загальноконтинентальними, бо вони різні в кожній країні. На мою думку, хоча популістські партії демонструють хороші результати останні пару років, сумніваюся, що вони виборюють статус справді серйозних суперників. В основі - це протестні партії. "Рух 5 зірок" в Італії відступає, "жовті жилети" у Франції створили дві партії, жодна з яких не здається потенційно успішною, AfD у Німеччині, схоже, досягла піку й переживає падіння, "Шведські демократи" не змогли створити новий уряд…

Отже, ми точно не бачимо величезного маршу популістів. У більшості країн вони застрягли між 10 % і 20 %. І я здивуюся, якщо вони стануть вирішальною силою в Європейському парламенті.

- В умовах, коли ЄС далекий від подолання внутрішніх проблем, які наслідки зрештою матиме Brexit, і як ви взагалі його наразі бачите після останніх подій?

- Мене жахливо засмучує Brexit, і я думаю, що він був величезним кроком на шкоду самим собі, а також на шкоду Європейському Союзу. І я досі не певен, що він неодмінно відбудеться. Не думаю, що ми вийдемо з ЄС 29 березня - гадаю, що буде відтермінування, принаймні незначне. Якщо поглянути на альтернативи, усі з них гірші за те, що ми маємо зараз. Тому зростатиме тиск на користь того, щоб знайти спосіб залишитися в ЄС. Не скажу, що це ймовірно, що ми залишимося, але точно можливо.

Зрозуміло, що Brexitдуже сильно відволікає, він забирає багато часу та енергії в моїй країні й до певної міри - в ЄС. Цей час та зусилля можна було витратити на важливіші справи, як то протистояння Путіну, боротьба зі змінами клімату, бідністю та всіма іншими нашими проблемами.

- Чи думаєте ви, що через падіння рівня народної підтримки Путін захоче розпочати якусь нову військову кампанію чи розширити агресію в Україні?

- Це точно можливо. Коли в Путіна проблеми, він часто починає закордонні авантюри. Це може статися знову. Однак можливо, що це буде Білорусь, а не Україна. Але також можливо, що люди довкола Путіна нервуватимуть щодо такого авантюризму.

Зараз нове політичне середовище, у якому Путін втратив свій ніби магічний статус "первого лица" - першої особи, яку оминає критика. Я ніколи не роблю прогнозів щодо російської політики. І не знаю нікого, хто робив би їх і не помилявся.

- Гадаєте, Білорусь буде для Росії легкою здобиччю?

- Легко не буде, але, думаю, можливий якийсь трюк, який дозволить включити Білорусь до складу Російської Федерації. Можемо ми побачити й відродження союзної держави Росії та Білорусі. І це буде своєрідною противагою провалу проекту "русского мира" в Україні. Отримання Українською церквою незалежності від Московського патріархату було болючим ударом по Росії як своєрідній цивілізаційній наддержаві. Отже, ми можемо побачити якісь дії в Білорусі. Думаю, це ймовірніше за суттєве загострення війни на сході України.

- Думаєте, у такому разі Захід нарешті відповість на російську агресію як слід?

- Я скептичний щодо цього. Дуже складно захищати Лукашенка, який - у нашому санкційному списку, який убивав людей, до якого ми вже 25 років виправдано ставимося з ворожістю й суворістю. Нам буде складно підняти великий шум на захист Лукашенка, як би ми не хотіли захистити суверенітет Білорусі. Думаю, відповідь Заходу буде досить слабкою, особливо якщо наслідком буде не повна анексія, а Союзна держава.

Якщо Росія відправить до Білорусі численні війська, це буде тривожно. Але я не думаю, що Росія матиме в Білорусі велику військову базу, принаймні в найближчому майбутньому.

- Чого слід очікувати від Росії у зв’язку з виходом США з договору про ліквідацію ракет середньої та малої дальності (ДРСМД)?

- Думаю, Росія задоволена припиненням дії ДРСМД, бо вона потребує наземні ракети значно більше, ніж НАТО. Адже її повітряні та морські платформи значно гірші. Натомість американці мають чудові ракети середньої дальності морського базування з дуже високою точністю та багато ракет повітряного базування. Росія нічого такого не має, тому їй вигідно вийти з ДРСМД. Але вихід також вигідний для США, тому що вони хочуть мати наземні ракети середньої дальності в західній частині Тихого океану, щоб стримувати Китай.

Найбільше мене в цьому контексті хвилює те, що ми виходимо з ери стратегічної стабільності, яку почали Договором про заборону випробувань (ядерної зброї в атмосфері, космічному просторі й під водою 1963 року, - "Апостроф"), продовжили договором СНО-1 (Договір про скорочення й обмеження стратегічних наступальних озброєнь СРСР-США, - "Апостроф") та всіма іншими договорами з контролю над озброєннями, укладеними наприкінці холодної війни.

Мене це дуже турбує, бо під час холодної війни ядерна війна могла початися просто через інцидент, прорахунок чи непорозуміння. Я не хочу повертатися до цих часів. Тому мені подобаються угоди з контролю над озброєннями та стратегічна стабільність. Думаю, нам слід залучити ще й Китай. Це буде складно, але значно краще спілкуватися, ніж не спілкуватися.

Мене насправді турбує, що нинішня адміністрація США вбачає в контролі над озброєннями ознаку слабкості. Я просто не згоден із цим.

- Які ви бачите причини, що європейці та американці по-різному дивляться на аргументи щодо цього рішення США?

- Це парадокс, бо саме європейцям загрожують російські наземні ракети - ними не можна вразити США, хіба що Аляску. Кожна європейська столиця - в межах діапазону ураження ядерним ударом російської ракети середньої дальності. Але американці однаково переймаються цим більше, ніж європейці. Гадаю, що це демонструє прірву між стратегічною культурою, між Америкою та Європою. І я боюся, що великої шкоди завдадуть не озброєння, а аргументи про озброєння. Якщо американці скажуть, що тепер хочуть знову розмістити в Європі ракети середньої дальності, а європейці відмовлять, це буде повторна поява аргументу з 1980-х років, який викликає чвари. Я хочу, щоб Атлантичний альянс ставав сильнішим, а не слабшим.

Владислав Кудрик

10 02 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2019-02-10/pered-vyiborami-v-ukraine-rf-udarit-po-vsem-frontam---edvard-lukas/23690