www.ji-magazine.lviv.ua

Мирослав Маринович

– На фоні останніх політичних подій в Україні багато людей пишуть, що епоха Революції гідності закінчилася, чи це так?

– Я не вважаю, що епоха Революції Гідності закінчилася, тому що слід, який вона залишила у душах тих людей, котрі були до неї причетні, дуже глибокий і сильний. Вони живуть цим духом до сьогодні і бояться його втратити.

Однак, що насправді проявилося в Україні, то це те, що заговорили ті люди, які не мали досвіду революції, або ті, для яких вона не була визначальною. Цінності, за якими вони живуть, є для них важливішими за цінності, які були на Майдані. І, як у кожному демократичному суспільстві, ці люди мають право голосу, і їхній голос сьогодні почав домінувати.

Це не означає, що перекреслений голос "майданної" частини, але ми мусимо зрозуміти й іншу частину суспільства й знайти вихід із ситуації, яка склалася.

– Щодо тієї ситуації, яка склалася, наразі ми майже нічого не знаємо про рішення нової влади щодо курсу України, на вашу думку, чи можуть бути якісь кардинальні зміни?

– Ми маємо саме те, чого хотів український народ. Він же не домагався від нового президента якоїсь програми? Перемога Зеленського – це перемога людських очікувань. У кожного вони різні, і люди проектували свої очікування на кандидата, який не говорив нічого, який нічого не обіцяв і, відповідно, нічого не озвучував.

Але зараз це проявляється в тому, що ніхто нічого не розуміє, ніхто не знає, куди піде країна, невідомо, що стоїть за тим образом, який люди сформували під час виборів.

Друге, мої особисті очікування – погані. Ще у своїх статтях під час передвиборчої кампанії я писав, що для держави й народу дуже небезпечно вибирати голограму своїх очікувань, не розуміючи, як діятиме конкретна особа. Крім того, чого будуть домагатися ті люди, які стоять за нею.

І для мене особисто, ще перед виборами пан Зеленський виглядав трагічною фігурою, тому що він не усвідомлює, як на мене, в яку страшну "гру престолів" ув'язався.

Йому здається що все буде за сценарієм, але у нас все може бути інакше, і він відповідатиме за дії тих, хто стоїть за його спиною.

І це вже проявляється, наприклад, одна фраза Коломойского про дефолт дуже багато наробила шкоди і для України, і для безпосередньо президента. Ніби це не він сказав, але всі все розуміють, і роблять певні висновки. Тому, думаю, Україні доведеться витримати шквал подібних змін, і зрозуміло, що таких змін українці насправді не хотіли.

Я би хотів, щоб кожен громадянин України, коли він голосує, відчував відповідальність за свої дії. Отже, всі ті, кому стане гірше після обрання, мають собі сказати: "Це є наслідок мого непродуманого рішення".

– Мені здавалося, що революційні події в Україні мали б показати людям, до чого призводить безвідповідальний вибір, але вони знову пішли за ілюзіями, чому так?

– Люди не готові брати на себе відповідальність – значно комфортніше дорікати іншим. Мені сподобалася думка, яка прозвучала у наших інтернет-дискусіях, що частині людей стало некомфортно внаслідок медичної реформи. Чому? Та тому, що вони повинні були вибрати собі сімейного лікаря. Тобто ухвалити рішення, зробити вибір і за нього відповідати. А якщо вибір виявився невдалий, сказати собі: "Я ухвалив неправильне рішення і я несу за це відповідальність". А це психологічно значно складніше, ніж прийти у поліклініку, отримати випадкового лікаря, а потім повернутися додому і звинувачувати всю систему, країну, лікарів, що вони такі-сякі.

За ці п’ять років у суспільстві виразно проявилася та істина, якої досі ми не вловлювали, а саме: люди хочуть змін, але насправді самі до них не готові. Вони хочуть, щоб мінялися інші, а вони – ні.

– А що ж може спонукати українців почати брати на себе відповідальність і проводити зміни?

– Тут дуже велику роль відіграє реформа децентралізації. Люди відчули смак того, що вони можуть використовувати гроші на благо своєї громади. Я не кажу, що такий успіх є повсюди, але є успішні громади, де це дуже добре працює. У Польщі вдала децентралізація виявилася таким собі соціальним ліфтом, який витягнув на поверхню тих, хто був готовий до важливої суспільної праці. Я думаю, що це відбудеться й у нас.

Але якщо говорити теоретично, для мене є важливою така теза, що якщо люди не хочуть ухвалювати правильні рішення і брати на себе відповідальність, то їх до цього змусить криза. Немає іншого способу навчити людей, ніж тоді, коли чи то держава, чи якась інституція потрапляє у стан кризи. Тоді немає виходу, лазівок – мусиш вирішувати.

Я хотів би вірити, що ті кризи, які на нас чекають, не будуть дуже сильними та руйнівними. Але, якщо вони все-таки будуть, то нехай підуть на користь усім нам, хай стануть школою громадянської відповідальності.

– У 2014 році ми вже отримали одну кризу, і ледь не втратили країну. Нам вдалося її зберегти, хоча й був анексований Крим і розв'язана війна на Донбасі. Але зараз, чи вдасться нам втримати Україну територіально й політично?

– Це хороше питання, а яке немає однозначної відповіді. Ми не маємо чистого експерименту. Якби Україна була сама за себе, оточена доброзичливими сусідами, то так, я міг би стверджувати, що цей досвід для нас важливий, і наразі ми просто проходимо важливі етапи розвитку демократії, і все буде гаразд.

Але ми маємо сусіда, який дуже уважно стежить за нами і використовує найменшу нашу похибку, щоб знову відкотити історію назад і захопити Україну в полон свого впливу.

І як буде з цим, ми не знаємо, бо не маємо впливу на позицію Росії. І ми маємо не дуже добру ситуацію в світі, бо сила демократії на Заході зменшилася не без впливу РФ.

Путін може тішитись тим, що його інформаційні атаки дають величезний руйнівний ефект, і у нього поки зовсім немає підстав думати, що треба міняти свою політику. Не міняють політику тоді, коли вона успішна, а йому все ж вдається підривати Захід. Але для України це поганий сигнал, тому що наша опора була в західних демократіях, і якщо вони спадуть, то будуть зосереджені на своїх власних проблемах, а Україна відійде на десятий план.

– Дійсно, Росія зараз покращує свої позиції на міжнародному рівні, згадати навіть рішення Ради Європи і повернення російської делегації в ПАРЄ. І хоча ЄС продовжує санкційний тиск на РФ, Європа поступово здає їй свої позиції. Чим це може обернутися для України, які є загрози?

– Я б не сказав, що цей санкційний тиск дуже дієвий. Так, санкції є, але для економіки Росії вони не руйнівні.

Це свідоме рішення Заходу не руйнувати Росію, тому що це означає непрогнозованість атомної зброї. І в якомусь сенсі Захід підтримує путінський режим, бо панічно боїться неконтрольованої зміни цього режиму.

Але перемоги Росії є пірровими, як на мене, тому що я не вірю в те, що перемоги, здобуті насильством та облудою, є тривалими і довговічними. Гітлер так само втішався величезними перемогами. Він так само оглядав світ орлиним поглядом переможця, але це закінчилося крахом. І російська авантюра закінчиться крахом. Проблема тільки в тому, хто постраждає ще, крім Росії. Вона може поставити світ взагалі на грань величезної катастрофи, і в такому випадку Україна постраждає першою.

Не хочу нагнітати песимістичні настрої, я людина релігійна, яка вірить у перемогу добра. Вірив у це, коли був у таборах, коли СРСР був надзвичайно потужний. І я щасливий, що вірив у розпад Радянського Союзу, і він розпався. Так само я вірю і сьогодні, що путінському режиму прийде крах, але стоїть питання, що робити нам? І коли ви запитали про загрози, я сказав: так, загрози існують і вони такі...

– П'ять років Україна ціленаправлено намагалася позбутися радянських надбань та гібридного впливу РФ. Одними з найгучніших законопроектів у цьому напрямку були закони про декомунізацію та мову, які піддалися сильній критиці. А на вашу думку, чи є від них користь?

– Коли ще не був ухвалений закон про декомунізацію, то в Дніпропетровську називали своє місто Дніпром. Кажуть, що після того, як закон ухвалили, раптом слово Дніпро стало вже ніби осоружним, і вже з’являються спроби знову називати Дніпро Дніпропетровськом. Чому? Тому що населення того регіону – критичне щодо будь-яких дій та рішень, які йдуть з Києва. Це просто дух протесту, дух незгоди.

І такі реакції треба відділяти від того, чи є рішення правильним або неправильним. Я вважаю, що закон про декомунізацію правильний. І закон про мову правильний, незважаючи на те, які існують тимчасові реакції на це.

Чомусь, коли ухвалювали закони про русифікацію, тоді всі "мовчали у ганчірку", тому що нічого не можна було сказати. Якщо хтось виступав проти – їхав у Сибір, бо не було демократії, була жорстка тоталітарна держава. Сьогодні є демократія. Відповідно, сьогодні голос тих людей звучить дуже гостро, дуже голосно, але я б у них хотів запитати: "Де ж ви були, коли було непереливки україномовному сегменту суспільства?".

– Мирославе, на вашу думку, розрив відносин із Росією – це вже незворотний процес?

– У цьому процесі є два важливі завдання, перше – це стати самими собою, відділитися від Росії настільки, щоб ми могли жити своїми проблемами, почали шанувати самі себе, нарешті позбулися відчуття вторинності. І в цьому плані відділення від Росії є правильним.

Ви ніколи не усвідомите свою ідентичність, поки не скажете собі: ось це – моє, а ось це – чуже. Ця лінія поділу має бути проведена.

Але ми не побудуємо Китайської стіни між Росією і Україною, і не побудуємо Змієві вали, як будували русичі буквально на тих же територіях, від того самого північного сусіда. Нам треба знаходити якусь форму порозуміння ще й тому, що ми не можемо просто увійти в Західну Європу, розчинившись у ній. Західна Європа діє за іншою логікою, це латинський світ, ми завжди почувалися чужими там. Ми маємо бути в Європі і ми є там, але наша Європа трохи інша.

І я собі можу уявити, що після катарсису, який має пережити російський народ, як у свій час його пережив німецький народ, можливо, в ньому відбудеться та трансформація, яка дозволить усьому східноєвропейському простору знайти свій modus vivendi.

– Усвідомлення ідентичності в українців ще триває, чи процес завершено?

– Цей процес ще триває, ми ще дуже мало зрозуміли, для чого ми на цьому світі існуємо, хто ми такі. У своїй останній книжці про митрополита Андрея Шептицького я згадую, що логікою Київської Русі було те, що сьогодні називається принципом "win-win", або "позитивної суми". У давньокиївських літописах пишеться про дві віри – католицьку та православну, і там вказується, що "і ту, й ту віру Бог дав". Це логіка інклюзивності, це логіка сучасного світу.

А якою є логіка Росії? Це логіка Третього Риму – протистояння Третього Риму з Першим Римом, логіка конфронтації і так званої "нульової суми". У цьому й полягають органічні відмінності між Україною, яка увібрала в себе природні засади Київської Русі, і Росією, яка відійшла від традицій Київської Русі й стала імперією, тобто стала на шлях конфронтації.

НОВИНИ

"Велика помилка!" Росія публічно пригрозила Україні через перші кроки Зеленського

І ми маємо усвідомити, що ця логіка інклюзивності нас постійно супроводжує в історії. Подивіться на останні майдани: чому вони були переможними? Тому що вони були інклюзивні, бо на Майдані не мало значення, хто якої віри, хто з якого регіону, якою мовою розмовляє. Ми стояли за одні цінності й були об’єднані. Оце і є природній для нас принцип "позитивної суми".

Тобто для нас, для нашої землі, цей принцип співпраці і взаємного шанування є органічним. Але народ наш, який надто довго жив у російському духовному полі, ніяк цього не може усвідомити. Ми інколи про це згадуємо, але лише як красиву обгортку, тоді як живемо за іншими принципами. А от коли ми пізнаємо самі себе, свою природу, тоді й зрозуміємо свої ідентичність, завдання і свою місію у цьому світі.

Світлана Гудкова

8 06 2019

https://www.obozrevatel.ne-vstrashnu