www.ji-magazine.lviv.ua

Фрагменти з дискусії «Народ – джерело влади чи популізму?»
підготував Володимир Семків

Хвиля популізму не минає для суспільств безслідно. Спокушені ним мусять перейти через кризу і мусять навчитися демократії та відповідальності, – вважають інтелектуали Мирослав Маринович (віцеректор Українського католицького університету) та Євген Глібовицький (засновник компанії pro.mova).

Hайцікавіші фрагменти з дискусії «Народ – джерело влади чи популізму?», яка відбулася у Львові.

Мирослав МАРИНОВИЧ:

ГОЛОС НАРОДУ НЕ ЗАВЖДИ Є ГОЛОСОМ БОГА

– На перший погляд, видається дуже логічним, коли якась політична партія вивчає запити народу і готує на ці запити свої відповіді і пропозиції: як можна відгукнутися на проблеми, як можна їх вирішити? Відтак, на виборах народ дивиться на пропозиції, які має кожна з партій, і вибирає ті, які видаються йому найважливішими, найкращими.

Що відбувається в нас? У нас справді здійснюється моніторинг запитів народу політтехнологами. Вивчають, які теми для народу є сенситивними, чутливими і на що народ відгукується. А тоді формулюють гасла і залучають всі інструменти, доступні політтехнологам, – телебачення, соцмережі, білборди, «гречка» – все йде в хід для того, щоби схилити людей до якоїсь конкретної партії. Скажімо, хотів народ, щоби влада його почула, – з’явилася формула «Почую кожного». Пригадуєте її в Януковича? Він почув? Звідси йде поняття популізму: після вивчення запитів з’являється не пропозиція, спрямована на вирішення проблеми, а лише чиста маніпуляція, щоб обманути народ. Отримуємо факіра на годину. Якщо виграв вибори – далі народ можна кинути.

Я називаю нинішній процес популізмом, тому що не бачу відгуку на реальні проблеми.

В суспільстві нуртувала думка про те, що в нас нема верховенства права; не було покарано тих людей, які, з точки зору суспільства, мали би бути покарані за зловживання владою. З’явився популістський відгук на цей запит – «Прийшов час саджати». Ось вам приклад маніпуляції нормальною реакцією народу і нормальним запитом – бажанням мати верховенство права. Маніпуляція тим, що «посадять всіх», – слоганом, який подобається людям. А вже яким чином це буде реалізовано? Посадимо тих, хто вам найбільше сподобається?..

Мені здається, що з цим має спільне коріння і дуже популістська манера говорити з чиновниками, яку ми спостерігаємо за нинішнім керівництвом. Котра мене нервує. Тому що вона мені нагадує комісарські, більшовицькі замашки, коли чиновника можна принизити прилюдно, публічно. На жаль, це подобається людям, бо теж є запит на таку манеру поведінки.

Ми не маємо права принижувати будь-кого. Якщо чиновник порушує закон, зловживає владою, його треба покарати в нормальному судовому порядку, але не принижувати як людину. Від нас цього вимагає правило пошанування гідності людини.

Якщо озирнутися в історію, то кожен мудрий державний діяч розуміє, що він мусить застосовувати методи, які не будуть подобатися людям. Ідеться про так звану методику непопулярних заходів. Мудрий державний діяч не буде іти на поводу у народу, бо йому треба змінити економічну ситуацію таким чином, щоб через якийсь час народові стало легше. Скажіть, будь ласка, чи може народ в такому випадку вимагати: «Ні, ми хочемо такого керівника, який буде нам подобатися, який буде робити те, що ми хочемо». Це те саме, що хворий у лихоманці почне зривати зі себе бинти, кажучи, що він має право на це, бо він є людина, він не хоче тих бинтів.

Народ може помилятися. Голос народу не завжди є голосом Бога. Часом народ помиляється. Треба, щоб народ розумів: в якійсь хвилині прийдуть до керма діячі, які скажуть: «Ти помиляєшся. Я хочу робити тобі добро, я буду служити тобі, але не так, як ти хочеш».

Український народ має навчитися голосувати відповідально. Що означає «відповідально»? Це означає, що він має подивитися на наслідки свого голосування.

Я зробив те, що вважав за потрібне, – я остеріг народ: «Будьте обережні. Тому що йде велика загроза». Народові сподобалося: «Круто! От прекрасно зробили». Народ тепер несе ціну свого рішення. Не можна знову сказати: «Бідний народ, бідненький, – треба його рятувати...» Люди добрі, станьмо нарешті відповідальні!

Євген ГЛІБОВИЦЬКИЙ:

МИ МУСИМО ГАСИТИ ПОЖЕЖУ ЖОНГЛЮЮЧИ

– Якщо подивитися на електоральну історію України, то можна зробити висновок, що ми перебуваємо у режимі самонавчання. Дуже цікаво дивитися, як при кожному наступному виборчому циклі українці приймають рішення складніше і складніше. Для багатьох те, що сталося цього року на президентських і парламентських виборах, виглядає як крок назад. Бо замість того, щоб ухвалювати рішення з урахуванням півтонів і різних відтінків сірого, більшість українців зробили дуже просту ставку. Але моя думка, що продовжує відбуватися і далі ускладнення.

Напевне, ми не можемо говорити про народ як про одне спільне ціле. Ми маємо справу зі щораз індивідуалістичнішим суспільством. І суб’єктність цього суспільства буде проявлятися по-різному. Якась частина суспільства буде суб’єктнішою, якась частина суспільства – менш суб’єктною.

Те, що сталося на цих виборах, – прокинулася нова суб’єктність, якої раніше не було. Філософ Володимир Єрмоленко сформулював думку, що ці вибори були наслідком емансипації «раЁну». Хочемо, можемо назвати цю суб’єктність підлітковою. Всі, хто має дітей підліткового віку, знають, як це є. Підлітки кажуть: «Ні, я хочу, щоб було по-моєму» – ідуть, роблять, припускаються помилок, але таким чином стверджуються. Відповідно, і виборець український ствердився.

Ми не є в цьому сенсі унікальні. Подивіться, що сталося у Великій Британії з «Брекзитом», подивіться, що сталося в Сполучених Штатах, подивіться, що сталося в Польщі та Угорщині. Ми є частиною цього загального тренду. Це наслідок технологічного поступу, який дає людині щораз більше влади: щораз більше влади опиняється на самому низу, в руках конкретної людини. Ми приймаємо рішення, які миттєво можемо реалізувати, і тут потрібно, щоб почали працювати складні механізми, які мають видовжувати короткі рішення в довготермінові.

Наприклад: спрощене сприйняття демократії, яке панує в Україні, – це є сприйняття демократії як диктатури більшості. Якщо ми подивимось з вами на сталі демократії, ми з вами побачимо, що більшість має право приймати рішення, але не в абсолютній повноті влади, а до того моменту, поки не порушують прав меншості. В тому і складність [сталої демократії], що неможливо взяти і примусити всіх робити щось одне. 

Друга проблема – коли інтерес є дуже коротким, а потрібно дивитися на довшу потребу. Мала дитина, коли ми її виховуємо і вона вчиться ходити, то перший раз падає, другий раз падає, третій раз падає – і п’ятий раз падає. Якщо би ми наклали це на суспільні очікування, то після першого чи другого невдалого експерименту суспільство би відмахнулося: «А, отже, воно не працює». Воно не працює в першій ітерації, але в наступній ітерації воно запрацює. Зрештою, нам всім треба вміти ходити. Питання полягає в тому, чи виборець усвідомлює цю потребу, чи він усвідомлює цей поступ, чи він бачить весь процес.

Та модель, яку зараз побудував Зеленський, має небезпеку. Дійсно, проводиться величезний масив соціологічних досліджень, які дають певні відповіді стосовно того суспільного настрою, котрий існує тут-і-зараз. Далі, ключові політичні рішення мають відповідати запиту, який існує. Але цей запит враховує тільки теперішню ситуацію, він не враховує розвитку і динаміки ситуації. Неврахування цієї динаміки є достатньо небезпечним. Тому що воно може розмити межу, наприклад, між миром і перемир’ям, воно може розмити межу між знечуленням і терапією.

Володимир Зеленський не є першим, хто зайшов на цей шлях. Там вже був Петро Порошенко. Там вже був – дуже активно! – Віктор Янукович, там вже був Віктор Ющенко, там вже був Леонід Кучма, там вже був Леонід Кравчук. Всі українські президенти і всі правлячі партії чи коаліції мають той самий гріх, можливо, в різних ступенях.

Жорстке звертання до чиновника – це перевірка кожного з нас на свої політичні вподобання чи упередження. Я пам’ятаю подібну за тональністю розмову Ющенка в Донецьку відразу після обрання президентом. Значна частина тих, хто зараз засуджує Зеленського, тоді підтримували Ющенка. Справа полягає в тому, що ми весь час мусимо ставити собі питання, чи нам не подобається сама дія, чи нам просто не подобається сторона, одна зі сторін в цій дії.

Мені здається, ми заходимо в режим дуже складних рішень, які важко ухвалювати одночасно з високим рівнем підзвітності теперішнім політичним симпатіям. Як це парадоксально не звучить, для довготермінової підзвітності може бути потрібна короткотермінова непідзвітність. А ми маємо обернену модель – маємо короткотермінову підзвітність і довготермінову непідзвітність. Боюся, в підсумку це призведе до кризи. І якщо ми зараз перебуваємо в режимі крихких інституцій, то через два-три роки можемо опинитися в режимі інституцій, які, з точки зору суспільства, не мають значення.

Світ має відповідь на цей виклик. Ми навчились колись мити руки – ми почали довше жити. Ми навчилися певним чином дотримуватися техніки безпеки. Зараз нам треба набути нових компетенцій, наприклад, навчитися відрізняти фейки від нефейків. Це, я би сказав, є подібною компетенцією до вміння відрізняти свіжі фрукти від несвіжих. Існують певні ознаки, за якими можна це робити, тільки ми як суспільство станом на цей момент не навчені цього.

Медіа нам не допоможуть. Медіа потрапили в пастку механізму підзвітності, коли вони дають глядачеві тільки те, що популярне, ще раніше. Ми з вами як суспільство пропустили той момент, коли медіа перестали бути комерційними. Вони є приватними, але вони не є комерційними. Комерційні – це ті, які заробляють. Із 2008 року основні медійні холдинги не заробляють. Вони вже не є частиною ринку реклами і передплати – а частиною ринку політичної корупції. Немає значення, які в них збитки, – власники телеканалів тримають тих самих топ-менеджерів. Проблема в тому, що ми це споживаємо не критично. Попри те, що ці медіа є плюралістичними, вони не є вільними.

Питання з популізмом – складне, але прогнозоване. Спочатку попустить. На першому етапі критичній масі більшості подобається те, що відбувається, а потім, у міру того, як політика стає все більш і більш популістською, вона починає «на краях» поглинати тих, хто постраждав від неї, або тих, кому вона не подобається, – і кожна популістська ітерація закінчується кризою. Немає виходу, при якому популіст у певний момент каже: «Ну от, ми побули популістами, а тепер давайте повернемося в звичайний ритм». Маємо розуміти, що ми зайшли в цикл, який завершиться кризою.

У нас крихкі інститути. Ми не можемо собі дозволити умовного третього Майдану, бо він буде кривавим. Ми не можемо дозолити собі втратити тяглість безпекової функції. Безпекова функція мусить бути безперервною. Ми сваримося, чубимося, кричимо – це не має значення: хлопці, які стоять на лінії фронту і які нас захищають, мають бути впевнені, що ми їх на 100% підтримаємо. В будь-який момент, які би ми суперечки тут не мали.

Ми перебуваємо в тій ситуації, коли будемо змушені гасити пожежу, одночасно жонглюючи чимось. Це є дуже складно. І це, власне, є найбільшим викликом.

Те, що криза є, на жаль, невідворотною, – це результат нашого вибору. І не тільки цього, а попередніх виборів теж.

Панельна дискусія «Народ – джерело влади чи популізму?» відбулася у Львові в рамках Book Forum.

 11.10.2019

https://zbruc.eu/node/92768