www.ji-magazine.lviv.ua

Віктор Небоженко, політолог

Як скандал із корупцією в Укроборонпромі вплине на рейтинг Порошенка і чому вже пізно когось саджати у цій справі, у чому прорахувався Кремль, починаючи військовий конфлікт на Донбасі, і які важелі тиску завдяки цьому отримала Україна, а також про те, чому Зеленському не виграти вибори президента, в інтерв'ю "Апострофу" розповів політолог ВІКТОР НЕБОЖЕНКО.

- Практично напередодні президентських виборів розгорівся корупційний скандал в Укроборонпромі. Чи вплине це на електорат Порошенка? Адже Гладковський - це його ставленик?

- Тут кілька відповідей. Чисто в технологічному плані - вплине дуже сильно. Президент хотів три останніх місяці розбити на три потужних шматка пропаганди у своїй виборчій кампанії. Перше - це "томос-тур", коли він весь місяць буде їздити і розповідати людям, що ось я вам цей томос привіз, я все зробив для незалежної церкви України. Друге - "мова-тур", це коли у Верховній Раді обговорювали закон про мову, і на цьому тлі президент їздив і розповідав про єдину мову для країни. І третій, останній місяць мав бути "мілітарі-тур", коли б він говорив про армію, бойову міць країни.

І це все не вийшло. Із "томос-туром" перегнули палицю. Так, українцям подобається, що у них з'являється незалежна церква, але не настільки, щоб вони віддавали свої голоси. Із "мова-туром" не вийшло, тому що всі розуміють, що це викличе загострення ситуації, і тоді південний схід України взагалі відмовиться голосувати.

І ось за місяць до виборів спалахує скандал на тлі розслідування журналістів програми "Схеми". Тут справа навіть не в тому, що це корупція, і не в тому, що в Росії купувалися якісь запчастини і завозилися сюди з величезною переплатою. Наприклад, коли ми проводили соціологічні фокус-групи, люди нормально реагували на питання про корупцію, вони якось звикли до цієї теми в нашій країні. Але щойно звучало слово "мародерство", люди моментально звіріли, тому що не може твій воєначальник, який повинен робити все для забезпечення армії, сам же і роздягати солдат. Це вже глибоко аморально. Тому цей скандал не стільки знизив рейтинги Порошенка, скільки знецінив всю його виборчу кампанію. Йому тепер важко буде спекулювати на тому, що він головнокомандувач і багато зробив для армії. Тому що в Україні практично немає міста, де не було б загиблих військових, а тут - крали у своєї ж армії...

- Чи міг Порошенко не знати про ці схеми?

- Я думаю, що він особисто, можливо, міг і не знати. Але він головнокомандувач, він несе відповідальність за тих, кого він поставив на такі посади. Наприклад, чому він не запитав Гладковського, навіщо він змінив прізвище? Він же після перемоги Порошенка це зробив. Може, він і не знав про схеми цих хлопчиків, але він точно знав, що про це все відомо Гладковському.

- Що зараз необхідно зробити Порошенку, щоб розрулити цю ситуацію? Посадити Гладковського і всіх фігурантів справи, як цього вимагає суспільство?

- Це потрібно було зробити раніше. Ще десь місяців шість тому я говорив консультантам Порошенка: "Хлопці, у вас все складається погано: 7-10%, ще 10% ви вкраде, але цього мало, щоб стати президентом вдруге. Потрібно випустити пар, люди незадоволені, проведіть якісь конструктивні арешти, може, з Партії регіонів когось". Ми перераховували прізвища, вони відповідали, що немає кого садити, всі - біля президента, всі йому потрібні. Порошенко пішов найгіршим шляхом - бюрократичним: коли щось заляпано, щось втратило репутацію, його або розформовують, або роблять фірму з іншою назвою.

Порошенко сказав, що до виборів встигне провести аудит, хоча це малоймовірно. Аудит потрібно було починати не з Укроборонпрому і не з танкових заводів, теж знайшли крайніх, а з РНБО. За п'ять років орган, який займається сектором національної безпеки України, не провів жодного засідання щодо корупції у військово-промисловому комплексі. Це неможливо! У цьому теж винен президент. Також винен Олександр Турчинов, який очолює РНБО. Він теж відповідальний за свого заступника. Він не міг не бачити, що величезні потоки грошей ідуть повз державний бюджет.

- Якщо повернутися до президентських виборів, чи є у Росії план дій на випадок перемоги кожного з трійки лідерів гонки?

- Я зараз скажу несподівану річ. Ті, хто організовував війну в 2014 році (підготовка почалася ще в 2008 році) розраховували на те, що 600 тисяч жителів Донбасу, ті, хто працював в шахтах, отримавши зброю, підуть далі. Але виявилося, що жителі Донбасу звикли до своєї землі, у них одна думка, що він з Макіївки, з Красного Луча чи Луганська. Чому він повинен йти "звільняти" Запоріжжя або Харків?! Тому той план не вдався. Але Крим і Донбас залишаються способом тиску на Україну.

І зараз зіткнулися з несподіванкою, про яку ніхто не підозрював ще в 2014 році - Договір про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. Здавалося б, який зв'язок? Але на Заході хтось його знайшов, і тепер Кремль в дуже поганому становищі, оскільки там усвідомили, що отримали під боком, на відстані тисячі кілометрів країну, яка їх ненавидить, і у якої є армія. Тепер у будь-який момент в Україні можуть з'явиться ці балістичні ракети. А справа в тому, що "час підльоту", це тепер улюблений вислів Путіна, коли він говорить про Україну, так, час підльоту від України - 10 хвилин. Тобто Росія, зробивши Україну своїм ворогом, тепер сама себе не може захистити. Ми ніколи не могли подумати, що Трамп і Путін розірвуть цей договір, і Україна стане тим солодким місцем для розміщення цих ракет.

Так ось, відповідаючи на питання, та людина, яка обійме посаду президента України і таємно підпише договір з США про розміщення цих ракет - це буде найстрашніший ворог Кремля. Але все буде відбуватися швидко.

- Тобто у нас може з'явиться знову ризик нового військового протистояння?

- Так. Ракетний щит Росії будувався 45 років, він унікальний. І через те, що, припустімо, ракети будуть стояти не в Польщі, а в Харкові або Запоріжжі, на російсько-українському кордоні, РФ стає дуже вразлива. Тому, організовуючи війну в 2014 році, вони і не підозрювали про такий сценарій. Не дай бог, що ці ракети в Україні з'являться, а з іншого боку, відносини між РФ і Україною тепер інші. До розриву цього договору Росія на 80% контролювала ситуацію, вони могли то наступати, то не наступати, а тепер ні.

- Чи повинен новий президент йти на прямі переговори з Путіним? І чи чекає такий крок російський президент?

- Коли Росія тільки окупувала Донецьк і Луганськ, почалися дипломатичні переговори. Одна з перших таких зустрічей відбулася в Женеві. Це був так званий "женевський формат", ви про нього мало від кого почуєте: зустрівся представник РФ Сергій Лавров, представник США, ЄС і України. Це була величезна помилка Путіна, адже таким чином він взяв відповідальність за цей процес. Через добу він негайно скасував це і сказав, що в цьому процесі повинні бути представники ЛДНР, а Росія буде осторонь цього процесу. На підставі того, що Путін і Лавров не захотіли вдруге зустрічатися в рамках женевського переговорного процесу, США, щоб ви розуміли, звідки з'явилися санкції, в покарання і ввели санкції. Тому, коли буде новий президент, можливо, що вони можуть ще раз зустрітися в рамках женевського переговорного процесу. Тільки такий формат є єдиним способом вирішення конфлікту на Донбасі.

Найкращий формат, який може влаштовувати і Захід, і Росію, і Україну - це зустріч чотирьох представників: РФ, України, ЄС і США. В ідеалі, звичайно, щоб і в Росії, і в Україні змінилося керівництво, і два нових президенти сказали, що не мають відношення до того, що було. Тоді, може бути, процес піде швидше.

- Який ваш прогноз щодо того, хто вийде до другого туру?

- Зараз багато питань: а чи не буде зриву виборів, чи не буде впливу на вибори з боку РФ або Заходу? У нас є трійка лідерів. Найважча ситуація у Тимошенко - вона вигризає свої відсотки дуже важко, але має ці 15-17%. Найлегша ситуація у Зеленського, ніхто про такий успіх і не підозрював. Він нагадує рибалку-початківця, який прийшов із вудкою і іграшковим сачком і сів серед серйозних рибалок, які не сприймали його всерйоз. І тут клює метрова риба, а він її вибрати не може. Тобто, він сам того не підозрюючи, отримує таку велику підтримку людей. Це говорить про те, що цей проект вийшов з-під контролю, вони тепер самі не знають, що робити. Але це оголило головну проблему: суспільство дуже сильно втомилося від старих політиків.

- Тобто Зеленський точно потрапить до другого туру?

- Я думаю, що Порошенко вкраде у нього пристойний відсоток. Але все-таки в другому турі бачу Порошенко і Тимошенко. У Порошенка колосальний адміністративний ресурс, він розраховує на кібердопомогу Путіна. А Путіну дуже важливо зберегти Порошенка.

- Чому?

- Тому що для Путіна Порошенко - абсолютно передбачуваний і зрозумілий. Тому що він працював з ним. Тому що Порошенко обіцяє реанімацію Мінських угод. А спробуйте домовитися з Тимошенко або Зеленським. І чим важче Порошенко пролізе до другого туру, тим більше він буде залежати від Путіна. Тому що, якщо переможе Тимошенко, вона захоче на рівних розмовляти з російським президентом, а вона дуже жорсткий переговірник, не гірше, ніж сам Путін. А Зеленський взагалі не розуміє, що таке Кремль і боїться туди поїхати і з кимось зустрічатися.

Моя думка, що хоч у Зеленського найвищі рейтинги, в політиці це не завжди працює. Тому в другому турі зустрінуться Тимошенко зі своїми ледь набраними відсотками і Порошенко, який відбере великий відсоток у Зеленського. Тому що можна забирати у того, у кого немає системи захисту.

- Коли Тимошенко була прем'єр-міністром, вона вела переговори з Путіним. І подейкують, що Путін до неї був дуже прихильний.

- Це дуже прагматична жінка. Вона однозначно зробила ставку на Захід, і це дуже добре видно.

- А на кого зробив ставку Захід?

- Ні на кого. І це правильно. Путін же не від хорошого життя зробив ставку на Порошенка, а тільки через те, що будь-хто інший буде гіршим за нього. Кремль завжди чітко знав, на кого орієнтуватися, вони завжди мали повноту інформації. Я не пам'ятаю такого моменту, щоб за часів незалежної України вони не знали, на кого робити ставку. Тому вперше він ставить і на Порошенка, і на Бойка, і на Вілкула, і тільки нещодавно зліз із поїзда Мураєв. Такого ніколи не було. Я деяких російських політтехнологів питав, навіщо вони розпорошують електорат. Вони відповідали, що всі повинні різними колонами увійти в парламент. На питання, що для них важливіше - президентські чи парламентські вибори, вони відповідали, що ще не визначилися. Вперше Кремль не має чіткої політичної стратегії щодо України.

- Зараз основна риторика Порошенка: "Якщо не Порошенко - то Путін". Це все ще діє на українців?

- Це така операція "прикриття". Колись у 2004 році в Україну приїхав Путін. Йому журналісти задавали питання, а хто краще - Ющенко чи Янукович? І він через свою наївність, тоді він ще не знав, що це важливі речі, це зараз він всесильна людина, тоді він сказав: "Голосуйте за Януковича"! Миттєва реакція суспільства була. Не можна українцю тикати в щось, потрібно хвалити якості, а не коробку з товаром. Тепер Путін розуміє це. Є навіть список ворогів Росії, а насправді, туди потрапили люди, на яких спирається Росія. Тому до закінчення виборів у Порошенка є право на єресь, право критикувати Росію і Путіна скільки завгодно, а після - вже ні, чисто чекістський підхід.

Тому досі Путін не розуміє, з ким буде працювати далі. Ці вибори часто називають доленосними, я з цим не згоден. Якщо ні Захід, ні Схід не мають тут інструментів для реалізації своїх інтересів, вибори президента нічого не вирішать. А вже на парламентських ми можемо побачити холодну громадянську війну.

- Чому?

- Тому що там буде вирішуватися доля України, а не на президентських. У парламенті відразу всі групуються проти будь-кого, хто сідає в крісло президента. Так було завжди.

Екатерина Шумило

21 03 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2019-03-21/novyiy-prezident-ukrainyi-mojet-stat-samyim-strashnyim-vragom-kremlya---politolog/24547