www.ji-magazine.lviv.ua

Норберт Нойхауз

Норберт Нойхауз – німецький політолог, один із теоретиків християнсько-демократичного руху Німеччини, колишній віце-мер німецького міста Трір. Минулого року він став одним із основних гостей Форуму відповідальних християн у Львові, на котрому прочитав лекцію про християнські цінності та виклики сучасної Європи. У своїй доповіді він, зокрема, виступив проти насадження ідеології гендеру, а також розкритикував низку форм сучасного активізму.

Розмова Нойхауза із Z – про те, чому провалюються українські партії і чому їм бракує нормального лідерства, чому українські політики мають звичай виставляти напоказ власну релігійність, а також про те, що треба вибирати українцям – традиціоналістську Росію чи розбещену Європу?

СПОДІВАЮСЯ, У ВАС БУДЕ ЛІДЕР, ЯКИЙ ЗМОЖЕ СКАЗАТИ: "НІ!"

– Пане Норберте, перед розмовою ми поцікавилися тематикою ваших регіональних виступів в Україні – виявилося, ви об’їздили багато українських міст, але з широким тематичним розмахом: від дискусій про партійні ідеології – до розмов про поводження з відходами. Як би ви коротко охарактеризували свою місію в Україні?

– Вперше я приїхав в Україну у 2006 році. Мій перший візит був на Тернопільщину, у Зарваницю. Після того я приїздив досить часто. Спершу – переважно у Західну Україну, потім був Київ, а в минулі роки я відвідав Східну України, а також регіони, охоплені війною: Дніпро, Запоріжжя, Харків, Чугуїв, Маріуполь, Краматорськ, інші. Я співпрацював із Донецькою ОДА. Вів проекти для GIZ.

Мета поїздок – досить різна. Переважно йдеться про допомогу людям, які походять із громадянського суспільства, у здійсненні різноманітних проектів, щоб активізувати їх, допомогти взяти долю у свої руки. Велика проблема тут, в Україні, а особливо на сході, що люди сидять і чекають, що прийде хтось і щось зробить. Їх треба змотивувати до самостійної роботи.

Також я ділився своїм досвідом як експерт з питань місцевої політики, говорив із молодими людьми про цінності. Політика – це не тільки змагання за владу, і не тільки підбір виконавців. Це база цінностей, це те, як жити разом.

 – Спілкуючись із молоддю, чи ви отримали відповідь на питання, чому українська політика оновлюється настільки повільно? Чому не виростають нові партії?

– Те, що ви називаєте партією, не є партією. Ви маєте структуру, де є один чи два лідери, два чи три олігархи з грішми, котра будується, наче компанія. Це помилковий шлях. Партія – це лише вершечок спільноти людей, які поділяють певні спільні цінності, які хочуть співпрацювати з метою спільного співжиття. Вони прагнуть розвивати власну ідею, хочуть втілювати її, і не тільки на національному рівні, а й на локальному. На місцевому рівні це дуже важливо: громадянське суспільство саме береться за вирішення проблем і не чекає, поки до цього дійде держава.

– Влітку ви мали лекцію у Львові й обмовилися, що не дуже любите активістів, бо вони гучно кричать, але нічого не роблять. Як це узгоджується з вашим закликом до громадськості бути активною?

– Дуже просто: існує два типажі активістів. Є активісти, які бачать проблему, мають бажання її вирішити і шукають вихід для її подолання через проекти, дії, працю. Це правильний активізм. Своєю діяльністю вони наповнюють принцип субсидіарності. А є такий тип активістів, які тільки говорять – вони є «траблмейкерами» (від англійського слова troublemaker – той, що творить проблему, – Z). Вони не пропонують ідей і не шукають вирішення, а лише говорять. Вигулькують там і там, вимагають від влади щось зробити, але не долучаються до вирішення проблеми. Це негативний тип активістів, котрих я дійсно недолюблюю.

– Який типаж активістів переважає в Україні?

– В Україні маєте багато людей, котрі прагнуть щось змінити. Великою проблемою є те, що вони не достатньо поєднані між собою. Їм бракує солідарності серед громадян, які голосують. Велика частина суспільства голосує бездумно, зокрема, під впливом медій, не замислюючись над тим, що можна зробити для країни, для суспільства. Водночас, я бачу багато молодих людей, які вже кажуть: якщо їм зараз нічого не вдасться зробити – їхні діти не матимуть шансу на майбутнє.

Проблема в тому, як об’єднати їх цінностями. Але тут мені бачиться й друга проблема – існує значна ліберальна спільнота, котра геть не критично сприймає все те, що надходить до України із західного світу. Вони вважають: те, що надходить, є демократичними практиками. Але це не завжди так: це ідеологічні віяння.

– Що заважає молодим партіям набути популярності серед люду?

– Проблема в тому, що вони поводяться, наче старі партії. Шукають лідера, який поведе їх далі. Ці партії стають автократичними, і це їх вбиває. Якщо ти партійний лідер, то маєш служити партії. Твоє лідерство полягає не в тому, щоб примушувати членів партії визнавати твоє лідерство, і не в тому, що ти маєш хист втримати свою владу («О, краще його усунути, бо ще раптом виросте конкурент для мене…»). Ні, потрібен лідер, котрий буде зацікавлений у тому, щоб партія мала сильне середовище, щоб у ній зростали сильні лідери. Котрий здатен поєднати колег відчуттям солідарності для того, щоб іти вперед разом. Якщо цього нема, то партія приречена. Згодом, коли політичний лідер втрачає популярність або коли він йде, то партія теж розпадається.

Те, чого ми потребуємо, – це руху, заснованого на спільних цінностях, який також був би сильним на локальному рівні; руху, де є багато персоналій, а змагання між цими персоналіями робить партію цікавою. Ми потребуємо сильних міністрів, сильних чиновників, які можуть бути ініціативними і діяльними, а не тільки слухняними. Неможливо керувати країною без великої команди самобутніх персоналій. Мені здається, українські молоді лідери ще не готові це сприйняти. Втім, і на Заході є подібне.

– Власне. У світовій політиці з’явилося багато політиків, які вийшли на вершину без повноцінних команд: наприклад, Еманюель Макрон у Франції або, зрештою, Дональд Трамп у США. На парламентських виборах у Європі перемагають партії з екзотичними назвами, без довгої історії чи ідеологічного підґрунтя. Чи це може означати, що ми є свідками глобальної кризи інституту політичних партій?

– Так, на мою думку, це криза демократії, криза духу демократії. Частину відповідальності я покладаю на медії. Спостерігаю в Німеччині, що багато медій зосереджені на питаннях персон, а не пошуку реальних проблем. Вони намагаються все персоналізувати, роблять імена, роблять лідерів.

Якщо ви берете США, то президент – це, певною мірою, автократ на визначений період. Але він збалансований системою стримувань і противаг. У Франції президент має потенціал стати іще більш диктаторським, ніж у США, бо там механізм стримувань і противаг не настільки розвинутий.

Багато залежить від того, яку ідею уособлює лідер. Він мусить гуртувати людей довкола політичної ідеї, а не тільки довкола персони. Наш світ такий складний, що одна особа не може контролювати все. Ніхто не знає, чого хоче Трамп. Чи там є якась стратегія, а, може, це лише тактична діяльність? Де його візія, чи має він спеціалістів? Одна особа може бути комунікатором, але для того, щоб іти у певному напрямку, потрібна велика команда, котра поділяє спільні цінності, інакше це не матиме успіху.

Проблема іще в тому, що політику почали трактувати як розвагу. Шоу! Хто зробить нам більше шоу?.. Ні! Політика – це щось набагато серйозніше, ніж розвага. Хто найкращим чином вміє розгледіти проблему? Хто запропонує найкраще вирішення? Хороший політик – той, хто шукає відповіді. І що далі може подивитися політик, то він кращий. Яким буде ваше місто через 20, 30, 40 років? У який бік треба розвивати інфраструктуру? Чи вирішено проблему відходів, транспорту, довкілля? В який бік треба розвивати країну? Якщо ви не пропонуєте такої візії – забирайтеся! Йдіть собі рибалити. Або заробляйте гроші в бізнесі. Але не заважайте тим, хто пропонує візію. Робер Шуман, Конрад Аденауер, Альчіде де Гаспері – ми потребуємо політиків такого рівня, які можуть запропонувати в політиці історичну візію.

– Подорожуючи Україною, чи ви зауважили різницю між людьми, котрі мешкають на заході та на сході?

– Я бачу різницю у менталітеті. Коли ви їдете на Донбас, у Дніпро чи в Запоріжжя, то про тамтешніх людей у вас виникає враження, що вони є учасниками індустріальної армії. Вони перебувають під впливом великих підприємств, на яких працюють, – наче солдати у війську. У Західній Україні більше індивідуалізму, тут більше сільських господарств.

Ця різниця впала мені до ока одразу, щойно я вперше приїхав на Східну  Україну. Я розумію, вони були частиною великої індустріальної радянської економіки. Це дозволяло їм пишатися досягненнями СРСР. Вони відчували причетність до запуску перших радянських ракет у космос, відчували, що їх поважають у світі.

Гадаю, велика частина вашої проблеми в Україні – психологічна. Коли ви входили до Радянського Союзу, то частина суспільства сприймала себе як частинку суперсили, якої бояться, на яку треба зважати. А зараз виглядає, що вони почуваються, як дуже бідна країна, як країна, котра змушена проситися – бо потребує грошей, підтримки і так далі. Це велика психологічна проблема: поки багато проблем перебувають у стані долання, то частина суспільства тужить за величчю минулого.

– Шуман, Аденауер – політики, яких ви перелічили, – пропонували спільну візію Європи. В ті роки, коли вони працювали, це виглядало, як примарна мрія. Зараз їхня візія близька до реальності: Європа не має кордонів, Європа має спільні гроші – але чому ж сама ідея Європи переживає кризу? Чому ця ідея значно менш популярна, ніж у ті часи?

– На мій погляд, проблема лежить у тому, що ця ідея була монополізована однією ідеологією. Я маю на увазі ліберально-гендерну ідеологію. Багато людей реагує на це негативно: це не те, чого вони хотіли. Я характеризую це не інакше, як тоталітарну ідеологію, котра насувається на нас під дуже гарною обгорткою. Вона висловлює привабливі ідеї, але насправді поступово щораз більше промиває нам мізки. Вона намагається підмінити поняття про права людини – крок за кроком. «Якщо ви не маєте права на аборт – ваші права не забезпечено…» А дитина не має прав?

Як на мене, то це ідеологічна атака. Вона сягає витоками революції 68-го року, а стала очевидною після падіння Берлінського муру і розвалу радянської імперії. ООН узяла на себе функції ледве що не «світового уряду», формуючи ідеологічну адженду для світу на конференціях у Каїрі, Пекіні тощо (Норберт Нойхауз має на увазі конференції, скликані ООН, на теми народонаселення, у цьому випадку – щодо репродуктивного здоров’я та гендеру, – Z). Через механізми так званої недискримінації, політичної коректності, персоналізації вони насправді знищують демократію.

– Як ці речі «конвертуються» в недовіру до ЄС?

– Це почалося в той момент, коли ЄС почав вимагати речей, які він не має права вимагати. Наприклад, законодавство на тему сім’ї. Сімейні відносини не належать до компетенції ЄС. Однак положення про недискримінацію використовують для того, щоб легалізувати одностатеві шлюби – примушують Румунію, примушують Польщу. Є різні країни, різні політичні резони, різне сімейне законодавство. Це не може використовуватися для примушування інших країн – супроти їхнім традиціям, супроти їхній культурі. Тому реакція населення є передбачуваною.

У який спосіб ідея гендеру була презентована в європейських інституціях? «Чоловік і жінка мають мати однакові права». Так, звісно, так і має бути! Але виходить зовсім на інакше. Вони пригнічують те, що походить із біологічної природи людини, на користь того, що було набуте в соціумі. Ми потребуємо реальної, відкритої, глибокої дискусії на тему гендеру. Цю ідею презентували в Європейському Союзі без жодного обговорення.

– В Україні порушують не тільки людські права сексуальних меншин, а й права людини загалом, як принцип. Можливо, це означає, що Україна мусила би якнайповніше стати відданою дотриманню прав людини, стати ліберальнішою, а вже в другу чергу демонструвати якусь вибірковість? Бо може закінчитися тим, що свобод не матимуть ані сексуальні меншини, ані суспільство загалом.

– Ні-ні. Ви маєте права людини. І мусите дотримуватися прав людини. Інша проблема – що саме вважати наповненням прав людини? Адже ви перебуваєте під впливом дискусії ліберального Заходу щодо того, як треба сприймати права людини. Одна річ – коли вас закликають бути толерантними до гомосексуалів так само, як до гетеросексуалів. А інша річ – коли від вас вимагають визнати, що бути гомосексуалом так само природно, як бути гетеросексуалом. Це вже не толеранція – це індоктринація. І тому задля того, щоб захистити свою свободу, ми змушені боротися проти цієї ідеології.

Вони (ідеологічні опоненти, – Z) намагаються свій персональний інтерес вивести на такий рівень, щоб він був захищений державою. Дотепер з правами людини було навпаки: права людини сприймали як щось таке, що треба захистити від насильства з боку держави. Зараз уже інакше. Гомосексуальна пара приходить до священнослужителя і просить шлюбу. Він відмовляє, бо це не відповідає його поглядам. Його, який має власні погляди і систему цінностей, звинувачують у дискримінації. Виходить, що концепція прав людини – в обмеженні моєї волі, в примусі здійснювати те, чого я не хочу.

– Подивімося на це під іншим ракурсом. Якби ви були українцем і мали вибір – заприятелювати із «традиційною», консервативною, патріархальною Росією або ж переймати цінності ліберальної, чи навіть розбещеної, Європи – що ви би вибрали на місці українця?

– Я би не вибирав Росії. Історія показує, що Росія – імперія. Вона хоче домінувати і використовує імперський метод. Європейський Союз використовує інший метод – коммунітарний. Маленькі країни і великі країни у рамках ЄС мають однакові голоси, їх однаково треба поважати. Наприклад, Німеччина є сильною державою, але вона не домінує в ЄС, вона лише одна з 28 країн. Тому, вважаю, Україні краще рухатися до Європи. Але з чіткою настановою, що ви прагнете субсидіарності: кожна проблема мусить вирішуватися на відповідному рівні.

Ми мусимо наполягати на побудові нових шляхів. Якщо цього не буде – Європейський Союз упаде. Угорщина, Польща, Словаччина – вони потерпають від комуністичного досвіду, але не хочуть входити у новий тоталітарний порядок. І коли Україна буде входити в ЄС, то, сподіваюся, у вас буде лідер, який зможе казати: «ні». Ви йдете туди не для того, щоб тільки брати, а й для того, щоб давати.

– Зважаючи на те, що ви перелічили країни, котрі перебували під радянським впливом, чи існує якийсь зв'язок між здатністю акцептувати ліберальні цінності з пережитим радянським минулим? Хіба це може означати, що Радянський Союз давав щось добре, хороше – на відміну від «поганих капіталістів»? Хіба це щось, варте поважання?

– Ні, мені йдеться про те, що це природна реакція на спроби насадження нової тоталітарної ідеології. Її презентують як ліберальну, хоча вона не є ліберальною.

Це не питання Європи. Це питання ідеології.

Росія дійсно це використовує. Вона бачить, що суспільства реагують на це в такий спосіб, що відчувають острах за свої усталені традиційні устрої. Тому Росія з охотою ці настрої експлуатує. Але, якщо взяти оптику імперіалістичного методу, ви побачите, що вона нікого не захищає, а шукає впливу.

– Хто з геополітичних гравців, на ваш погляд, міг би почати боротьбу за ці цінності? Чи ви би вважали за можливе об’єднатися в цій боротьбі з крайніми правими? Або з Росією?

– Почнімо з того, що на міжнародному рівні я ще не бачив Росії як захисника традиційних цінностей. Для прикладу, на конференції в Каїрі (Міжнародна конференція з народонаселення і розвитку відбулася в Єгипті у вересні 1994 року, – Z) боролися лише Ватикан і мусульманські країни. На рівні тієї ж ООН, де діє багато комітетів, комісій, я ще не бачив чіткої позиції з боку Росії. Вони лише здійснюють пропаганду, подають Путіна як захисника традиційної сім’ї, але ніяких дій за цим нема.

– Згідно з соціологічними опитуваннями, приблизно 70% громадян України вважають себе віруючими. Водночас, у нас нема жодної партії християнської, або жодної партії, яка мала б відповідну програму. Вас не дивує, що в нас нема свого християнсько-демократичного руху?

– Були певні малі партії, котрі трактували себе як християнсько-демократичні, наприклад, Християнсько-демократичний союз (ХДС стала одним із фундаторів блоку «Наша Україна», а голова партії Володимир Стретович обирався до ВР кількох скликань, – Z). Відповідь, думаю, в тому, що вам бракує доброго поняття християнства.

– Бракує нам, українцям, чи нашим політикам?

– Насамперед політикам, але також і українцям. Християнство – це не тільки ходити до церкви і вистояти літургію. Я бачив таких молодих політиків, котрі, регулярно відвідуючи церкву, займалися крадіжкою бюджетних коштів. Ну почекайте! Не кради – це засада християнської моралі. Коли ви декларуєте себе як християни, то мусите жити, як християни: не красти, не вбивати, не брехати… Принести потім ті крадені гроші до церкви, на позолоту церкви – не означає бути християнином.

– Декотрі українські політики дійсно мають пунктик на «позолоті». Чи ви, для прикладу, бачили речі, конфісковані у резиденції Віктора Януковича, – позолочені ікони, стародруки Біблії? Чого такі політики чекають від Бога?

– Багато політиків використовують церкву [для ритуалів], вважаючи, що тоді вони стають християнами. Ні, ви християни лише тоді, коли поводитеся, як християни.

Ми з вами згадували про засновників ЄС. Щодо двох із них, Шумана і Гаспері, ініціювали процес канонізації. Не тому, що вони були добрими політиками, а тому, що жили в політиці згідно зі своїми принципами. Ось чого ми потребуємо – не лише декларування себе як християн, а життя згідно з християнськими заповідями.

– Якщо говорити про християнську демократію, то чи буває демократія антихристиянською, а християнство – антидемократичним?

– Мусите зрозуміти: не існує християнської політики у сенсі релігійної політики. Християнська віра не каже, як вирішити політичні проблеми. Християнська віра дає вам певні принципи. Але це не тільки віра – тут більше йдеться про натуральні права. Католицька Церква була причетна до розвитку натурфілософії, базованої на християнському погляді на людину: кожен із нас індивідуальний. Але ми, крім того, що маємо індивідуалістичну природу, маємо ще й соціальну природу, бо мусимо співпрацювати і комунікувати. Колективісти кажуть – важливим є суспільство, ліберали кажуть – важливим є індивідуум. А християнська демократія – це погляд на суспільство, базований на натуральній природі людини; вона бачить людину в цілій інтегральності життя, і з цього ракурсу здійснює політику.

Для того, щоб сказати, що щось є злим, а щось є добрим, ви не потребуєте Біблії.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 16.01.2019

https://zbruc.eu/node/86163