www.ji-magazine.lviv.ua

Андрій Піонтковський

- Зараз у Трампа невизначена ситуація. З одного боку, він все намагається поставити стіну на кордоні з Мексикою, з іншого боку, відбувається багато кадрових перестановок. До чого це призведе? Чи можуть позиції Трампа похитнутися?

- З кожним днем Трамп піддається тиску. Навіть з кожною годиною, я б сказав. Візьмемо сенсаційні викриття за останні кілька днів. Зараз телебачення тільки про це й говорить. Мова про те, що Трамп від своїх найближчих соратників приховував записи, які робила перекладач його розмови з Путіним. Потім з'ясувалося, що вже в 2017 році один з підрозділів ФБР почав розслідування з питання, чи не є Трамп агентом Росії.

Моя точка зору завжди полягала в тому, що поведінка Трампа, його зовнішня політика напрочуд вигідна Кремлю – хоча у нас до сих пір немає неспростовних доказів, що він є агентом Росії. Найперше мова про лінійні руйнування Трампом традиційних американських союзів – це підрив НАТО, підрив довіри до ключової п'ятої статті НАТО про колективну безпеку. Тобто ми говоримо про зобов'язання Америки прийти на допомогу будь-якій з країн НАТО в разі російської агресії.

Зараз склалася така обстановка, що політику "Трамп – шпигун чи просто корисний ідіот" не схвалює переважна більшість американського військово-політичного істеблішменту. Ця політика не дуже подобається і республіканським сенаторам, але поки що з партійних міркувань більшість з них не готова відправити Трампа у відставку. Однак я не бачу жодних політичних перспектив у Трампа.

- Чи є у Трампа шанси на переобрання?

- Про другий термін взагалі не може бути й мови. Питання тільки в тому, коли – за два тижні або за два місяці – демократична більшість в Палаті представників вирішить поставити питання про імпічмент Трампа.

- Буквально вчора Трамп поспішив заявити, що ніколи не був союзником Росії, ніколи не допомагав Кремлю. До чого ці риторики?

- Це взагалі трагікомічна сцена, яку показують по телебаченню: він на галявині біля Білого Дому перед репортерами або випадковими особами, які опинилися за парканом, бігає як зацькований звір і кричить "I have never worked for Russia, I have never worked for Russia" (Я ніколи не працював на Росію).

Я ніколи не думав, що мені доведеться спостерігати таке видовище в Вашингтоні.

- Як позначиться на американо-українських відносинах відхід Меттіса з поста глави Пентагону? Все ж йде проукраїнська людина, що відстоювала позиції України.

- Зрозуміло, Меттіс є антикремлівською і проукраїнською людиною. По суті, Україна може бути спокійною– Америка залишатиметься проукраїнською, оскільки переважна більшість американського політичного класу відстоює позиції України.

Екс-міністр оборони США Джеймс Меттіс і президент США Дональд Трамп Фото: GettyImages

І це не Трамп звільнив Меттіса, а Меттіс звільнив Трампа, написавши дуже різкий лист, де виклав, що розходиться з ним за ключовими питаннями. І цей лист став маніфестом американського політичного класу, який виступає проти Трампа.

- Як персона в.о. міністра оборони Шанахана вплине на українсько-російський конфлікт?

- Це досить дивне призначення – він все життя пропрацював в промисловості. До того ж, ще не ясно, чи буде він затверджений Сенатом.

Звичайно ж, Меттіс – набагато сильніша, вагома і авторитетна постать, ніж новий в.о. міністра оборони. Але ж справа не в Меттісі. Пішли і віце-президент Пенс, і держсекретар Помпео. Вони не раз жорстко висловлювалися про політику Трампа.

Крім того, є людина, яка здійснює американську політику на українському напрямку – Курт Волкер. І він навіть більш різко виступає проти російської агресії, ніж деякі політики в Україні.

У Вашингтоні дуже тверді позиції в підтримку України. Звичайно, Трамп часто вставляє палки в колеса – наприклад, відтягується введення санкцій. Але справа в тому, що проти нього виступають навіть члени його власного кабінету. Найбільш показова сцена – коли він вирушав на велику двадцятку в Буенос-Айрес, практично піднімаючись сходами на вертоліт, він ще говорив кореспондентам: "Ось у мене буде дуже цікава і важлива зустріч з Путіним". А за півгодини він уже писав в Twitter, що цієї зустрічі не буде.

Проте поки Трамп на президентському посту, є небезпека того, що він може заважати усталеній позиції Сполучених Штатів щодо Росії і України. Тому демократи підніматимуть питання його відсторонення від влади, і на якомусь етапі з ними будуть змушені погодитися республіканці, тому що вони зрозуміють, що немає сенсу підтримувати до кінця Трампа, коли збільшується обсяг переконливих доказів, що його поведінка по відношенню до Путіна як мінімум дуже дивна і не відповідає національним інтересам США. Також республіканські сенатори будуть думати про свої власні перевибори.

Згадаймо, як було з Ніксоном. Він пішов у відставку, коли республіканці, які його підтримували, прийшли до нього і сказали, що більше не можуть цього робити. Приблизно те ж саме відбудеться і з Трампом.

- Питання щодо Сирії: Трамп кілька днів тому заявив, що почалося виведення військ …

- Це теж болюча точка Трампа. Подібні точки дуже добре ілюструють протистояння Трампа і істеблішменту. Проти цього категорично висловлювалися Болтон і Помпео. Зараз у Трампа якось намагаються пом'якшити цю позицію, і вже Болтон офіційно заявив, що це буде довгий процес, і США враховуватимуть інтереси курдських союзників тощо.

Це ще одна ілюстрація того, що військово-політичний істеблішмент США займає абсолютно протилежну Трампу позицію. Стратегічно Трамп нічого зробити не може, але він чомусь весь час вставляє палки в колеса і робить маленькі подарунки Путіну, які потім доведеться зачищати іншим людям. Тим самим, він ще більше ускладнює свою позицію в Сполучених Штатах.

- Яким ви бачите подальший розвиток ситуації в Сирії?

- Там нічого доброго не буде. Завдяки, передусім, беззубій політиці Обами, Іран і Росія досягли в Сирії того, що вони хотіли – утримання при владі військового злочинця Асада, який веде геноцид проти суннітського населення. Він завдяки іранської піхоті і російської авіації утримується при владі.

Якщо американці зовсім підуть з ділянки на південному сході Сирії, яку вони контролюють, її займуть іранці, вийшовши на ізраїльський кордон. Тоді це може привести до серйозних наслідків, тому що Ізраїль соромитися не буде і цього не допустить. Тому такий конфлікт може виникнути.

Але, по-перше, члени кабінету Трампа не допустять повного виходу Сполучених Штатів. По-друге, я не думаю, що Трамп протримається на своїй посаді більше декількох місяців.

- Тепер поговоримо про українсько-російські відносини. Не так давно ми були свідками відкритого акту агресії Росії проти України, коли російські прикордонники захопили українські військові кораблі, полонивши 24 моряків. Чого чекати від кремлівської влади далі?

- По-перше, Путін від України ніколи не відчепиться. Завданням Путіна і його оточення є знищення України як суверенної держави і повного підпорядкування її так званому "русскому миру".

Зараз ситуація так швидко змінюється, що тут взагалі важко щось прогнозувати. Але, найімовірніше, зараз у Москві обрали тактику вичікування, щоб подивитися, що буде на виборах в Україні. У Кремлі чекають, що з'явиться керівництво, яке їх більше влаштовує. Тим більше, що від низки кандидатів, не називаючи прізвищ, лунають такі голоси, що чинна влада не вміє розмовляти з росіянами, а "ми краще знаємо і краще домовимося". У Москві це уважно слухають і чекають. Але для Москви розмова може бути тільки одна – більша кількість поступок і велика капітуляція.

Ці кандидати в президенти України – чесні українські патріоти, але вони до кінця не розуміють природу російської влади і мають якісь ілюзії, що приїдуть, сядуть з Путіним, щось напишуть на папірці і домовляться. Але такого не буде.

А Москва поки вирішила почекати і подивитися, що з цього вийде.

- Проте наші моряки захоплені і поки немає передумов до їх звільнення. Як змусити Путіна зробити такий крок?

- Затримано не тільки моряків. Сотні українців перебувають в полоні у Росії.

Поки не введені ті додаткові санкції, які були обіцяні Заходом у зв'язку з цим актом агресії, ситуація не зрушиться з мертвої точки. Москва розуміє тільки аргументи сили. Але Україна не може силовим шляхом звільнити Крим і Донбас, хоча на відміну від 2014 року у вас є армія, яка здатна не допустити подальшої агресії. Але ж немає жодних ілюзій, що українська армія здатна вести наступальні операції проти другої за силою армії у світі. Тому остаточне вирішення питання агресії Росії може відбутися тільки політичним і економічним шляхом тиску всієї світової спільноти і падіння російського режиму. Поки Путін при владі, Україна не дочекається нічого хорошого від Москви.

- Але ми бачимо, що у Росії недавно було проведено опитування, у якому 50 відсотків висловили недовіру до уряду, раніше було падіння рейтингу Путіна, і ми бачимо якісь протести. Чого чекати від російського суспільства?

- Так, ми бачимо дуже великі події. І не тільки рейтинг падає. Важливі дві тенденції в російській громадській думці.

По-перше, обвал популярності Путіна – я називаю це "смерть путінського міфу". Він же яким чином прийшов до влади: мовляв, є чудовий офіцер спецслужб, який захистить нас усіх від терористів, що підривають нас у наших же будинках. Потім цей міф перезавантажувався: була боротьба з олігархами, а з 2014 року – збирання російських земель тощо. А зараз цей міф обвалився. Вже нічим не обдурити людей, та так звана путінська популярність може тільки зменшуватися.

Другий дуже позитивний показник – росте кількість людей, які виступають проти антизахідної імперської мілітаристської зовнішньої політики. Зараз, наскільки я знаю, вже 65 відсотків проти цієї політики.

З одного боку, це несподівані результати, які свідчать про те, що колесо історії рухається в правильному напрямку. З іншого боку, Путін зараз нагадує загнаного в кут щура, що є найбільш небезпечним. Чи не знайде Путін вихід із ситуації у якійсь новій військовій авантюрі? Ось зараз він дуже зацікавився Білоруссю. Можливий розрахунок на те, що анексія Білорусі зробить його популярним у Росії. Але я можу точно сказати, що це помилковий розрахунок.

Хоча його божевілля досягає неймовірних висот. Наприклад, у основній кремлівській аналітичній програмі Кисельов заявив, що якщо Білорусь відмовиться від дружби з Росією, яка по суті є відмовою від білоруського суверенітету, то вона припинить існувння. Москва раніше собі не дозволяла собі подібного по відношенню до будь-якого сусіда, тим паче, до дружньої Білорусі. Можливо, дійсно процеси деградації в Кремлі дійшли до межі.

Президент Білорусі Олександр Лукашенко і президент РФ Володимир Путін Фото: EPA/UPG

Але що дасть анексія Білорусі? По-перше, ніяких дивідендів політична авантюра в Білорусі Путіну не принесе. По-друге, вже в 2019 році Лукашенко дав ясно зрозуміти, що чинитиме опір. А в цьому його підтримає переважна більшість білоруського народу.

- Чи не призведе це до великої війни між Білоруссю і Росією?

- Опір і є війна. Питання тільки одне: наскільки усі силові структури Білорусі – армія, спецслужби – пронизані російською агентурою? Згадаймо, як українські структури були пронизані агентурою Кремля в 2014 році, чим Москва і скористалася.

Але це буде божевільний крок з точки зору особистих інтересів Путіна і цього правлячого угруповання, я вже не кажу про інтереси Росії. Це нікому не сподобається в Росії, це викличе реальний опір в Білорусі аж до військового, і це викличе ще більш жорсткі санкції Заходу. Однак той факт, що незважаючи на всі очевидні для Путіна обставини, вони продовжують на цю тему серйозно міркувати і погрожувати Білорусі – показує, в якому безвихідному становищі вони перебувають.

- Якщо не вийде в Білорусі, чи може Україна стати глобальною мішенню для Путіна?

- Він зараз в такому стані, що не може відступити, тому що це буде його особиста поразка. З огляду на втрату його популярності в народі, це викличе фактично його відсторонення від влади.

У нього цугцвангове положення: залишити таку ситуацію неможливо, тому що йде погіршення позицій в усіх напрямках, а піти на ескалацію – значить, отримати серйозний санкційний удар.

Я думаю, що у 2019 році ми побачимо дуже цікаві події. Якимось чином повинна вирішитися ця криза, яка стала внутрішньоросійською. Адже і будь-який тиск Заходу має на меті якось вплинути на розуми Росії – не військовим же шляхом будуть зміщувати керівництво ядерної держави. Тільки самі росіяни можуть це зробити.

- Чому ж Європа з деяких питань ("Північний потік-2") йде назустріч Путіну, а не відповідає позиціям США?

- У Європи більші економічні інтереси, ніж у США. Звичайно, рівень опору путінської агресії з боку Європи не задовольняє ні вас, ні мене. Але він більший, ніж я про це думав у 2014 році

- Трамп або Путін: у кого більше шансів залишитися без влади до кінця року?

- У Трампа. Він може бути підданий імпічменту за 2-3 місяці. А Путін? Навряд-чи державний переворот в Росії відбудеться так швидко. Але процес рухається у цьому напрямку.

Адриан Радченко

17 01 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/foreign-policy/2019-01-17/tramp-uhudshaet-svoi-pozitsii-v-ssha-a-putin-seychas-naibolee-opasen---andrey-piontkovskiy/23261