www.ji-magazine.lviv.ua

Ганна Шелест – головний редактор UA:Ukraine Analytica

У понеділок, 4 листопада, Спеціальна монітрингова місія ОБСЄ офіційно підтвердила: відведення сил і озброєнь на лінії розмежування під Золотим – завершилося. Операція відходу тривала кілька днів після того, як обидві сторони подали сигнали білими ракетами про готовність залишити позиції.

Цього тижня процес демілітаризації має перекинутися і на Петрівське. Власне, у понеділок над цією частиною фронту теж злетіла в небо сигнальна ракета – але лише з одного боку, з боку бойовиків. Відведення підрозділів так і не розпочалося, адже напередодні спостерігачі ОБСЄ зафіксували обстріл цієї ділянки. Українська сторона нагадала Росії про потребу дотримати семиденного «режиму тиші», втім, у багатьох виникло запитання: чому наша сторона була не до кінця принциповою під Золотим.

Нагадаємо, у Золотому обстріли теж фіксували в межах цього семиденного проміжку, але їх начебто можна було пробачити з огляду на те, що вони не порушували обумовлених сторонами критеріїв.

Експертка зі зовнішньої та безпекової політики Ганна Шелест розповідає Z, кому більше вигідна демілітаризація Золотого та Петрівського і що Зеленський чекає від Путіна у «Нормандії».

«ПРЕЗИДЕНТ ПОЧИНАЄ РОЗУМІТИ. КОНФЛІКТ СКЛАДНІШИЙ, НІЖ У ТЕЛЕВІЗОРІ»

— Пані Ганно, хто більше зацікавлений у пришвидшеному відведенні військ з-під лінії розмежування: Зеленський, Путін, посередники?

— Неможливо виміряти, хто зацікавлений більше чи менше, поки ми не з’ясували, які саме інтереси у сторін. Відведення військ – це лише інструмент, але не інтерес сам по собі. Варто дивитися на ширшу перспективу, тому що інтереси можуть бути різними.

Для посередників, звичайно, важливо продемонструвати, що досягається якогось прогресу. Вони вважають, що такі кроки демонструють: ситуація з безпекою покращується. Україна завжди говорила: ми готові йти на поступки, але давайте для початку покращимо безпекову ситуацію. Тому, звичайно, для посередників це дуже важливий сигнал, який дозволяє говорити про те, що у мирному процесі зрушилися певні зміни. Але я вважаю, що це достатньо небезпечна позиція.

— Небезпечна для України?

— Ні, загалом – небезпечна для мирного процесу. Вони чіпляються навіть за маленьке просування вперед, за маленькі зміни, але при цьому вже готові йти на великі наступні кроки, не оцінивши до кінця, чи дійсно відбулися якісь зміни.

Друге. Якщо ми говоримо про український інтерес, то тут ми розуміємо, що це (розведення військ, — Z) важливе насамперед для нового Президента, а не України як держави. Президент дуже хоче, щоб зустріч у «нормандському форматі» все ж таки відбулася.

— Чому Зеленський сакралізує зустріч «нормандської четвірки»?

— Тут є два нюанси. Перший – це вкладається в його загальну ідею: «Порошенко не зміг завершити війну – а я зможу! Порошенко не зміг зустрітися в «нормандському форматі» – я продемонструю, що це можливо: треба просто зробити кілька кроків – і все вдасться». Постійне озирання на Порошенка, постійна рефлексія: «я не такий», «я можу інакше», «я сяду з Путіним за стіл переговорів» – на жаль, саме це залишається потужним драйвовим фактором для багатьох дій Президента.

Другий нюанс – це вкладається в його загальну виборчу риторику, відповідає обіцянкам врегулювати конфлікт. Президент вважає, що на зустрічі «нормандської четвірки» щось вдасться кардинально змінити.

Ця зустріч має для нього велике символічне значення, щоби самоствердитися як Президент, щоби визначити правильність власної політики щодо Донбасу та врегулювання українсько-російського конфлікту. І тому він готовий на певні поступки. Він не бачить, що за розведенням військ може бути загроза. В його розумінні, це та поступка, на яку Україна може погодитися, – як і на звільнення Цемаха – бо це, на його думку, не шкодить національній безпеці.

Щодо російських інтересів, то вони зрозуміліші і, в принципі, незмінні. Зараз Росія намагається показати все так, ніби мирний процес повністю залежить від України: «Це не ми погані – це Україна вагається: відводити чи не відводити?..» Вони виставляють все нові і нові вимоги для зустрічі «нормандського четвірки», і це відтерміновує саму зустріч.

Таким чином, якщо ми спробуємо встановити рівень зацікавленості всіх трьох сторін, то побачимо, що вираженої найзацікавленішої сторони немає. Поки що, на жаль, чи на щастя, збіглися тактичні інтереси всіх сторін.

— Не можемо говорити про кроки вперед чи назад – але видно імпульс?

— Я навіть не можу сказати, що це імпульс. Просто в кожної зі сторін виникли певні сподівання на просування в цьому процесі, але в кожного – власні.

Я маю до цього трішки песимістичне ставлення. Тому що це виглядає на тактичне, а не стратегічне рішення. Чи змінить це загальну ситуацію? Чи відбудеться ця зустріч взагалі?.. У принципі, Російська Федерація нічого не ґарантує. Давайте згадаємо, спершу вони сказали: після того, коли відбудеться обмін полоненими – тоді буде зустріч. Наступного разу з’явилася нова вимога – підписати «формулу Штайнмаєра». Після цього – маніпуляції з відведенням військ.

Як експерт, я мушу постійно попереджати про песимістичні сценарії і залишатися, на жаль, песимістично налаштованою. Хоча як громадянинові мені, звичайно, хотілося би бути оптимісткою. Поки що заяви російської сторони не роблять мені оптимістичного настрою.

— Чи ті заяви, які лунають від Зеленського впродовж минулих кількох місяців, дозволяють нам робити висновок про те, що він правильно оцінює сам конфлікт на Донбасі, його причини та наміри сторін?

— Почну з того, що його позиція еволюціонувала. Якщо ми порівняємо його заяви зразка березня, липня і жовтня – це заяви на трьох різних рівнях.

Президент починає розуміти. Це все ще не повне розуміння ситуації, але видно, що він поступово занурюється... Втім, як професійний конфліктолог, мушу визнати і те, що жоден з учасників конфлікту ніколи не бачить повної картини – це майже неможливо. Для того, щоб мати розуміння конфлікту, треба бути повністю зануреним у тему. Він ніколи цього не мав – він лише зараз отримує інформацію і починає розуміти, що ситуація є складнішою і комплекснішою, ніж «картинка» у вечірніх новинах.

Президент, наприклад, уже не каже, що конфлікт можна вирішити швидко. Він уже почав визнавати, що для того, щоби повернути непідконтрольні території, потрібна не лише інформаційна кампанія. Бо що він пропонував раніше? Телеканал, передачі – і вже завтра вони (мешканці окупованих територій, – Z) захочуть бути з нами…

Я мушу відзначити, що Президент уже набагато комплексніше сприймає поняття реінтеграції і примирення. Це важкі, тривалі процеси. Це виклик. Але я поки що все ще не бачу стратегії. Бачу зміну позиції, бачу позитивні сигнали про рівень опанування темою, бачу розуміння, що цей конфлікт довготривалий і його не вдасться закінчити «за тиждень», бачу готовність говорити про це зі своїми виборцями (а більшість його виборців теж повірили у можливість швидко завершити конфлікт) – все це плюс. Але це все ще не вирішення проблеми.

Навіть недавня промова Президента на «Форумі єдності» в Маріуполі – вона цікава, вона класна. Але це не стратегія. Це поки що лише відповідь про те, в якій обгортці буде наша стратегія. А я хотіла би побачити і стратегію: як і яким чином ми будемо йти до реінтеграції та примирення?

— На маріупольському форумі журналісти зустріли радника секретаря РНБО Сергія Сивохо, і він зізнався, що партія «Слуга народу» володіє даними соціологічних опитувань із окупованих територій, які свідчать про популярність Зеленського на Донбасі. Відтак, вони вже ледь осередки не відкривають і вірять у те, що за рахунок виборів можна отримати політичний контроль над Донбасом. Не ілюзія?

— Станом на сьогодні – повна ілюзія. Мусимо розуміти, що досягнути цього без згоди тієї сторони, тобто Росії, неможливо. Для того, щоб відкрити осередки, хтось мусить ґарантувати безпеку цим структурам на непідконтрольних територіях. Хтось, хто здійснює так званий ефективний контроль над цією територією, хто зараз забезпечує її життєдіяльність. І якщо вас не чіпають місцеві – отже, ви якимось чином з ними домовились.

Відповідно, якщо ви декларуєте себе як відкриту політичну силу – розкрийте те, з ким ви домовляєтеся. Бо це ж не просто питання соціології – це питання забезпечення цілого процесу.

Наступне: якщо там буде лише «Слуга народу», то хіба це відповідатиме принципам демократичності та конкурентності виборів, який передбачає рівні можливості для всіх учасників виборів? Звичайно, що ні.

— Тривожить і те, що ми навіть на контрольованій державою території зняли всі запобіжники: більшість у Верховній Раді – «Слуга народу», більшість у ЦВК – «Слуга народу». Гіпотетично, можна легітимізувати будь-які вибори на Донбасі…

— Принаймні у нас залишаються хоча би формальні запобіжники. Щонайменше, існують легальні інструменти для контролю.

Що я маю на увазі, звертаючи увагу на фактор партій? У нас зареєстровано 300 партій – кожна має право взяти участь у виборах. Якщо «Слуга народу» має змогу узяти участь у виборах, то чи мають таку можливість «Європейська солідарність», «Батьківщина», «Голос»? Якщо вони позбавлені такої можливості, то хіба можна говорити про демократичні вибори? Стверджувати, що ми домоглися чесних виборів тільки через те, що там була одна партія, було би знущанням із демократичного процесу. Це ніякий не компроміс.

— Якщо стежити за заявами Зеленського, то помітно, що він уникає згадок про Росію, про те, що винуватцем конфлікту на Донбасі є Росія. Чи це означає, що Зеленський не сприймає Росію як агресора?

— Його риторика може обумовлюватися кількома мотивами. Так, він уникає називати Росію країною-агресором. В нього було кілька заяв, у яких він називав Росію агресором, але було видно, що йому це морально важко. Він із тієї категорії людей, які би хотіли дивитися не на минуле, не вишукувати, хто винен, а дивитися на майбутнє: що можна зробити для того, щоб вийти із ситуації? Плюс, він боїться роздратувати Росію, допоки йому не вдалося зустрітися, допоки не було «Нормандії». Він боїться, що різкі заяви можуть стати додатковим виправданням російській стороні для того, щоби не організовувати зустріч.

— Скільки ще житиме «фактор Порошенка»? Чи правдоподібно, що Зеленський перекладає відповідальність на попередника, бо сам якраз не готовий сприйняти Росію як ворога?

— Неможливо сказати, що на нього впливає лише щось одне. Очевидно, накладається комплекс причин.

Те, що в нього дуже багато зав'язується, на жаль, на протидії Порошенку це дуже видно. І це, як мені здається, робить слабким його самого. Він набагато більше би виграв, якби не зациклювався на цьому. А ми це бачили неодноразово – і під час прес-марафону скільки часу було Порошенку присвячено, і під час інвестиційного форуму...

— Що більше цікавить Путіна – виконання «мінських домовленостей» за власним сценарієм чи розбрат в Україні?

— Стабільна Україна в принципі не є ціллю для Путіна. Для нього на сьогодні якраз failed state – це найкращий варіант. Цей варіант влаштовує його на всіх рівнях, починаючи із внутрішньої публіки. Можна показати: «Подивіться, до чого можуть призвести майдани. Вам це треба? Так, можливо, в нас щось не так, є певні перегини – але інші варіанти ще гірші».

По-друге, це дозволить вийти на інший рівень спілкування із західними партнерами. Росія з радістю буде показувати себе як вирішення проблем світу: Сирія, Україна – будь-що. Вона говоритиме, що Заходові не потрібен цей головний біль, що українців нема чого підтримувати, Україна ні на що не здатна…

Звичайно, наратив про failed state буде спрямований і на саму Україну: «Ваш уряд нічого не може. Зате поки ви товаришували з нами, у вас все було добре».

Ще одна їхня проєкція – це пострадянський простір, якому показуватимуть можливості і арсенал дій Росії.

Тому я з цим повністю погоджуюся: Росія не хоче жодного сценарію стабілізації, поки не має 100-відсоткової впевненості в тому, що при владі перебуває абсолютно проросійська, відкрито проросійська сила.

— Перед відведенням військ з-під Золотого Росія видала кілька заяв, котрі стосувалися добровольців-протестувальників. Пєсков говорив про те, що Кремлю було цікаво стежити за розмовами Зеленського із учасниками протесту («я не лох» і таке інше). МЗС Росії збиткувалося з того, що Зеленський не може дати ради націоналістам... Чого хотіли росіяни?

— Добровольці – це завжди подразник для росіян. Вони відчувають, що це та сила, яку дуже важко контролювати; це люди, які взяли до рук зброю не тому, що на фронті добре платять, а тому що готові померти за країну. Росія сприймає їх як загрозу і тому прагне досягнути деномінації всього добровольчого руху.

Саме для цього Росія докладає максимум зусиль, щоб навішати на добровольців ярлики: начебто весь добровольчий рух – праворадикальний. На жаль, добровольці іноді самі дають приводи для такої інформаційної кампанії. Але давайте подивимося, як росіяни перетягли на свою користь Італію із Віталієм Марківим, як вони чіпляються за спробу кількох демократів внести «Азов» до списку терористичних організацій...

Росія малює образ ворога. Не просто ворога, який є суперником, а ворога, який завжди мусить виглядати неадекватним. Тому вони використовують будь-який привід, щоб сказати, що добровольці – це щось погане і український уряд нічого з ними зробити не зможе.

— Чи ці заяви можуть бути спробою забити клин між Зеленським і добробатами? Адже подібне пережив і Порошенко, якому Росія постійно вказувала на неможливість впоратися «із нацистами». А сама ця вимога нагадує ще часи Майдану: Янукович теж закликав лідерів Майдану відмежуватися від «Правого сектору».

— Справа в тому, що в Зеленського і не було цього зв’язку з ними...

— Він є Верховним головнокомандувачем. А «Азов», з яким ідентифікують себе хлопці з-під Золотого, є регулярним підрозділом.

— Так, але я маю на увазі інше: чи всі сприймають його як головнокомандувача? Я от поки що не впевнена. Хоча в армії дуже багато людей проголосували за Зеленського – із цим не посперечаєшся, – але все ж таки існує різниця в сприйнятті людини як Президента і як головнокомандувача. Порошенка, як би до нього не ставилися і як би з ним не конфліктували, все ж таки сприймали як частину майданівського руху. Він був «своїм», з яким не погоджувалися, «своїм», якого треба було контролювати, – але він вписувався у координати «свій»-«чужий». Зеленський іще не перебуває в координатах «свій»: він – не майданівець, у жодній іпостасі; він ніколи не був задіяний у волонтерських проєктах. Тобто ми ще не бачимо, щоб ці люди сприймали його як свого.

— З іншого боку, це полегшує саму справу: розпалити конфлікт між Зеленським і добровольчим, націоналістичним рухами – легко.

— Звичайно. Багато залежить від самого Президента. Важливо встановити з цим рухом контакт, а не починати відразу з того, що вони щось винні, чи вони неправі… Якщо Президент не зможе зрозуміти логіки цього протестного руху – він втратить будь-яку можливість на нього впливати. Ми мусимо усвідомлювати, що навіть серед проукраїнських політичних сил є дуже амбітні, і ми не завжди зможемо бути впевненими у тому, що саме національні інтереси своєї держави стоять у них на найвищому місці.

— Які перспективи у руху «Ні капітуляції!»? Він вчасний?

— Він однозначно вчасний. Що раніше ми визначимо власні позиції, то краще для держави. Важливо відразу продемонструвати, що для інтересів держави є «червоними лініями», і продемонструвати готовність суспільства протистояти. Наскільки цей рух буде стійким, це вже інша справа. Під гаслами «Ні капітуляції!» об’єдналося дуже багато людей, вони дуже різні, мають різну мету. Ще є питання, хто і що вважає капітуляцією. Сам факт проведення виборів [на окупованих територіях] – це не капітуляція. Капітуляція – це все те, що може супроводжувати самі вибори.

Цей рух зможе стати потужнішим, якщо він набиратиме масовості і якщо він стане артикульованішим. Не обов’язково йдеться про вуличні демонстрації, але також про виступи, зустрічі, конференції, спілкування зі ЗМІ: треба проговорювати наші проблеми і аргументувати, що саме є для держави неприйнятним.

Я скоріше вважаю цю ініціативу інтелектуально-патріотичним рухом. Але ні, це не майдан. Ще немає того градуса, як тоді, коли був перший і другий майдани. Триває політичний процес: крок туди, крок сюди…

— Про майдан треба говорити з обережністю?

— Я вважаю, що цьому протестному рухові притаманне велике відчуття відповідальності за країну, і учасники цього руху прекрасно розуміють, що протест не повинен бути використаний проросійськими силами, антиукраїнськими силами. Цей рух готовий демонструвати свою позицію, готовий захищати свою позицію – але водночас всі розуміють, що майдан не може стати чимось, що моментально послабить Україну, зробить її слабкою просто фізично. Тому я вважаю, що цей рух мусить залишатися об’єднувальним і не може дати можливості Росії встряти у дискурс.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 05.11.2019

https://zbruc.eu/node/93325