www.ji-magazine.lviv.ua

Тімоті Снайдер, американський історик та публіцист.
Професор Єльського університету. Фахівець з історії Східної Європи

Про глобальну кризу владних інституцій і сплеск популізму, про дитячі уявлення Путіна на тему імперіалізму і передумови українсько-російського конфлікту, про боротьбу з пропагандою і здоровий спосіб життя – найцікавіші фрагменти з виступу на січневому Всесвітньому економічному форумі у Давосі в «Українському домі».

Про винятковість української історії

Коли я думаю над українською історією та історією української нації, то не думаю про Україну як про виняток. А думаю як про правило.

Якщо ви прагнете зрозуміти кшталт європейської історії чи навіть кшталт світової історії, то Україна є добрим місцем для початку пізнання. Причина, чому тут усе виглядає як винятковість, – це те, що ті самі процеси, котрі відбувалися деінде, в Україні відбувалися з набагато більшою інтенсивністю.

Історія походження української нації та України є дуже подібною до інших. В України була схожа форма національного руху в XIX столітті, котрий почався з розмов про минуле, очолюваний поетами та письменниками, а пізніше – істориками, котрі намагалися сконструювати наратив, який би показав, що нація заходить коріннями далеко в минуле, в Середньовіччя, навіть глибше. Пізніше цей рух підхопили політичні активісти. Вони підіймали питання мови і намагалися ввести його у порядок денний.

Це дуже звичне, стандартне явище, яке так само можна спостерігати в історії Польщі, Франції, Німеччини.

Різниця з Україною в тому, що Україна була поділена в XIX столітті між великими імперіями – Російською імперією і монархією Габсбургів. І потім, у XX столітті, Україна опинилася прямо посередині між двома дуже потужними і нищівними проектами – нацисти прагнули захопити Східну Європу, а совіти прагнули колонізувати Україну.

Про те, чи минуле виправдовує теперішнє

Історія є невидимим законотворцем міжнародних відносин.

Речі, котрі, як нам здається, ми розуміємо в історії, зазвичай засвоюємо в тому віці, коли є малими і немічними. Згодом, у дорослому віці, вони формують наші погляди на політику, навіть якщо ми цього не усвідомлюємо.

Так, це правдиве для всіх. Це справджується для американців, справджується для канадійців – хоча з погляду британців це лише дві частини [колишньої Британської імперії]… До речі, якщо подивитеся на сьогоднішні дебати щодо «Брекзиту», то, на мою думку, вони визначені британським імперським поглядом на історію більше, ніж будь-чим іншим. Тому якщо ЄС хоче втримати Британію, то все, що треба зробити – це сказати: «Так, ми визнаємо, що в 1938 році ви ввійшли на континент і зупинили Гітлера. У 1956 році ви вистояли у Суецькому каналі і врятували імперію. А Індія все ще належить вам, чом би й ні?» (Снайдер говорить зі сарказмом, – Z). Якщо Європейська Унія визнає це, то «брекзитери» будуть дуже щасливі.

Я жартую. Але не зовсім.

Коли справа доходить до історії, то – нема навіть різниці, правдива вона чи ні – історія часто має паралітичний ефект.

Нація завжди звернена у минуле. Немає нації, котра би не зверталася до минулого. Але творення нації – це проект для майбутнього.

Кожна нація – чи американська, чи українська – є проектом для майбутнього. Ви ростите своїх дітей для майбутнього. Ви не ростите їх для минулого – це не мало би сенсу, правда ж? Отож помилкою, яка може спіткати вас як націю, є втрата балансу поміж минулим і майбутнім, ухвалення рішень для свого майбутнього на підставі поглядів, зумовлених історичним минулим. Які часто є неправдими, які часто паралізують нас.

Про передумови і наслідки європейського вибору

Як я вже сказав, Україна – досить типова країна на планеті, котра, однак, зазнала дуже інтенсивного втручання.

Історичний паттерн є пересічним. Одна імперія падає. Частинки колишньої імперії приходять до висновку, що залишатися в Європі окремою країною – це важливо, але не визначально для процвітання, отож вони об’єднуються в більші структури. Ось і вся історія євроінтеграції. Це відбувалося в Західній Європі після Другої світової війни. Це розпочалося у Східній Європі після 1989 року. І це відбувалося в Україні біля 2013 року.

Тобто це (вибір європейського вектора, – Z) було абсолютно нормальним. Цим шляхом ішли й інші європейські нації. Те, що виявилося не нормальним, інтенсивним, що було вперше – країна, котра вирішила зблизитися з Європою, зазнала нападу через власні прагнення.

Росіяни, як і ми всі решта, сформовані власним баченням історії. Як ви знаєте, я є критиком пана Путіна. Але мушу визнати – він щиро вірить в ту історичну оповідь, у котрій Україна постає як щось поєднане з Росією. Він не може з цим нічого вдіяти, бо він це засвоїв ще тоді, як був малим і немічним.

Звісно, з тим треба бути обережним. Речі, котрі ми засвоїли малими, не дають нам підстав ставити під сумнів аспірації людей мати нормальну країну.

Про відновлення інтересу до великодержавної філософії в Росії

Ідеї мають дуже велике значення. І мають наслідки.

Ми збилися на манівці десь у 1989 році, коли виникла ідея, що ідеї не мають значення (Снайдер натякає на статтю Френсіса Фукуями «Кінець історії?», опубліковану влітку 1989 року в журналі The National Interest, – Z). «Кінець історії; альтернативи вже неможливі…» – ось це є формою сказати, що ідеї більше нічого не варті.

Якщо ви кажете, що історії кінець, то який сенс вчити ідеї? Якщо ви кажете, що альтернатив нема, то це означає: те, що ви маєте, є тим, що ви можете мати – то навіщо взагалі турбуватися альтернативами?

Зрештою, сама ідея про те, що ідей уже не існує, теж була ідеєю. Просто це була дуже погана ідея. Вона була політично паралізуюча. Бо означала: якщо раптом ідеї почнуть повертатися, ми не будемо спроможні зауважити їх і просто пропустимо.

У книзі The Road to Unfreedom я розповідаю про Івана Ільїна та деякі інші течії в російській філософії, котрі стали популярними знову. Я намагаюся показати, що певні ідеї існують, і ми не можемо просто собі захотіти, щоб вони зникли. Вони є, і вони мають вагу, і ми мусимо на них реагувати.

А коли ми кажемо, що альтернативи вже неможливі, то ми насправді не перемагаємо – ми програємо.

Про те, як передбачити майбутнє

Однією з найбільш характерних речей для світової політики є те, що сьогодні ніхто направду не здатен говорити про майбутнє. Щороку ми збираємося в Давосі, намагаючись тяжко мізкувати над нашим майбутнім. Але рік за роком це не вкладається в якийсь один тренд: щороку нас застерігають про різні речі. А це не те саме, що говорити про майбутнє.

Якщо ви подивитеся на історію політичної думки, скажімо, від 1789-го до 1989 року, то побачите, що кожне покоління людей – незалежно, чи вони були правими, чи лівими, чи стояли по центру – намагалося спроектувати те, яким буде майбутнє.

Станом на 2019 рік майбутнє зникло. Ніхто про нього не говорить. Ніхто не має бачення майбутнього. І я не маю на увазі балачки про те, що все візьмуть роботи у свої руки, що ми всі опинимося під водою… Бо це не є баченням майбутнього (хоча так, безумовно, буде). Мені йдеться про інше – про здатність політиків вести суспільства до чогось ліпшого, ніж сьогодні.

До речі, це та справа, в якій Росія досягла великого успіху. Внутрішня російська політика не несе в собі майбутнього. В ній не може бути майбутнього з низки причин: ніхто не знає, хто керуватиме країною наступним – і ви розумієте, про що я; економіка базується на вуглеводнях, що теж утруднює можливість говорити про майбутнє; соціальну активність у Росії значною мірою заблоковано, а отже люди позбавлені змоги міркувати над майбутнім.

Росія – це безмайбуття. І тут вона бере гору. Тому що звідси починається популізм.

Про популізм

Популізм – це коли говорять про політику без того, щоби говорити про майбутнє.

Making America great again (виборче гасло Дональда Трампа, – Z) – це спосіб не говорити про майбутнє.

«Брекзит» – це спосіб не говорити про майбутнє.

Такий самий популізм – говорити про міфічне минуле. Допоки політики говорять про міфічне минуле і емоційне теперішнє, то ми рухаємося зовсім не туди, куди мали би.

Про довіру

Друга засаднича річ, в якій Росія бере гору [після популізму] – це питання довіри і недовіри.

Якщо ви хочете мати майбутнє – ви мусите мати факти. Якщо у вас є різні набори фактів, у вас не може бути спільного майбутнього через те, що ви не можете провадити розмову і не можете створювати щось спільне.

Отож якщо ви не вірите в правду, якщо ви не вірите в існування вартої довіри влади, якщо ви не вірите в науку, тоді ваша демократія і верховенство права перебувають у стані руйнації.

Ось у цьому вони (росіяни) беруть гору. Вони не хочуть сказати, що існує інша правда, а кажуть, що правди немає взагалі. І нема жодної підстави вірити в будь-що, нема підстав вірити судам або пресі: «Ми хочемо вороття, і вірити так, як собі хочемо вірити...»

Гадаю, всім нам, хто піклується про добру політику, журналістику, навчання – всім нам треба зайняти стійку етичну позицію на захист правди.

Це звучить старомодно. І дуже легко сказати: «Матінко, та що взагалі таке – та ваша правда?» Але правда – вона як здоров’я. Ви не зможете описати, чим воно є, якщо у вас все бездоганно працює і ви досконало здорові. Та попри все існують професії, які дбають про здоров’я і постійно прагнуть до якогось ідеалу.

З правдою так само. Ви ніколи не дістанетеся до кінцевої мети. Але якщо ви заперечите, що вона є важливою, то опинитеся в значно гіршому стані. Так, якби ви сказали, що здоров’я – це щось неправдиве. «Та що взагалі таке – те ваше здоров’я?..»

Про факти як запоруку здорового суспільства

Існує різниця між тим, пережити серцевий напад одного разу чи переживати його знову і знову. Ця різниця дуже відчутна. Так само, як читати-перечитувати ті речі, які є неправдивими – або читати-перечитувати ті речі, які є продуктом діяльності розвідувальної журналістики.

Наша система, котра базується на верховенстві права і на праві кожного, вимагає фактів (в оригіналі – фактуальності, factuality, – Z). Це непросто. Це потребує сильної політики. Якщо ви вважаєте, що факти є суспільним благом, тоді політика держави має бути спрямована на те, щоб підтримувати факти.

Як приклад – уряд мусить підтримувати локальну журналістику. Це роблять у Норвегії. Норвегія – це хороша країна, тому не треба дивитися на це як на божевільну ідею.

Факти вимагають важкої роботи. Як і здоров’я. Важко ходити на пробіжку, еге ж? Так само важко займатися розслідувальною журналістикою. Але якраз журналісти-розслідувачі – це ті, хто забезпечує рух уперед. Скільки їх на цілий світ? Може, тисяча. Але те, що вони публікують, потім поширюється сотні тисяч разів, і інші користуються цим. І відтак ми отримуємо фактуальне знання загалом.

Цього має бути більше. Має бути більше локальних новин.

Ще одна річ, яку можемо спостерегти в Росії, – якщо ви втрачаєте місцеві новини, то втрачаєте довіру взагалі, і тоді все починається рухатися по спіралі донизу. Тренд у США, у більшості європейських країн іде супроти локальним новинам. Якщо ви втрачаєте локальні новини – ви втрачаєте новини, про які люди могли б собі предметно поговорити, і тоді один із наступних рівнів – це падіння в божевільну конспірологію. Саме в такий спосіб працює пропаганда.

Для того, щоб подолати пропаганду, не треба її перебріхувати, а треба просто заповнити простір фактами.

Про технології

Багато хто вважає, що нові комунікаційні технології є безладними.

Ми всі любимо друкарський верстат, книжки – правда ж? Мені дуже приємно це чути як історику (усміхається). Та впродовж століть книги були причиною для релігійних воєн, для масових убивств у катастрофічних масштабах. Минуло багато часу, перш ніж друкарський верстат вдалося взяти під контроль.

Радіо дуже хороше, так? Ми прокидаємося, йдемо на пробіжку… Але радіо також використовувати фашисти. І дуже ефективно.

Нові технології завжди мають непередбачуваний ефект.

Коли інтернет почав поширюватися, ми казали: що більше матимемо контакту зі світом, то більше зможемо дізнатися. Виявилося, це не так. Машини переважають мізки. Машини – з поміччю самих людей – повертають наші мізки не до аргументів, а до емоцій, до поляризації друг/ворог, до емоції страху.

Це не означає, що інтернет провадить нас до якогось нового авторитаризму. Принаймні не більше, ніж друкарський верстат – до релігійних воєн, а радіо – до фашизму. Це лиш означає те, що ми мусимо бути обережними з новими комунікаційними технологіями. Тому що нинішній інтернет тяжіє до того, щоби вподобати людей, котрі дивляться на минуле або тяжіють до поляризації друг/ворог.

Про те, чи популізм може бути авторитарним

Я не думаю про можливість перемоги авторитарного популізму, тому що авторитарний популізм є лише проміжною ланкою на шляху до чогось значно гіршого.

Цікава річ про той популізм, котрий маємо нині, – ми й гадки не маємо, до чого він веде. Якщо його завданням є усунути певні очевидні речі на кшталт Європейської Унії або представницької демократії – то що буде далі? Щойно ви усунете ці речі, як прийде щось наступне, щось несподіване – і воно буде гіршим. Хоча ніхто й не знає, яким саме.

Добрий приклад – 30-ті роки минулого століття. Люди, котрі привели до влади нацистів у 1932–1933 роках у Німеччині, не уявляли, що буде Гітлер. Вони просто хотіли спекатися демократії, кожен з власних причин.

Коли ви хочете скинути правила гри, починають відбуватися несподівані речі.

Про кризу демократій

Якщо подивитеся на історію, то демократичні системи переважно зазнавали провалу і падали.

Вся історія античної грецької демократії – це історія людей, які критикували демократію, поки вона не впала.

Ще тоді в Греції казали: демократія загрожує тим, що до влади прийдуть демагоги, які спонукатимуть людей голосувати проти демократії.

Отож демократія – це щось важке. Це не щось, що існує by default. І я знову повертаюся до тези про кінець історії. Якщо ви кажете, що альтернатив нема, то ви вважатимете, що демократія існує як default. Але так не є. Демократія – це результат етичного вибору і практичної відданості принципам.

Демократія потребує часу. Але й породжує час. Демократія каже: я можу змінити свою думку. Демократія каже: я можу подумати на два, на шість років наперед.

Якщо люди вважають, що майбутнє буде гіршим, ніж їхнє майбутнє, якщо вони не можуть думати про майбутнє взагалі, то сповідувати демократію стає важче.

Про глобалізацію і пристосування до змін

Як на мене, то є цілком природнім займати консервативну точку зору. Цілком нормально, що людям потрібен час для того, щоби пристосуватися до чогось нового. Безглуздо сподіватися, що до будь-чого можна перейти в одну мить. Завданням держави є змодерувати суспільну дискусію в такий спосіб, щоби пересвідчитися, що речі відбуваються не занадто стрімко.

Про ренесанс демократії

Я абсолютно згоден, що вслід за скочуванням у бік популізму настане період видужання демократії. Повірте, я можу вигадати багато негативних сценаріїв, бо маю багато ідей щодо того, що може трапитися, коли запанує популізм. А запанує (жартує).

Думаю, що років за п’ять у нас буде змога подивитися на цей виклик. Тому що наразі ми все ще маємо добрий кавалок пам’яті про те, яким усе може бути. Через п’ять або десять років воно би вже минулося. Це сумна тенденція, та молоді люди перестають вірити у демократію. Тому якби ця дискусія розпочалася через п’ять чи десять років, ми опинилися б у дуже поганому становищі.

Втім, я впевнений і в іншому. Насправді демократія потребувала цих викликів, вона потребувала етичної дискусії про те, чого вона дійсно потребує. І про те, що має робити держава. Це не той випадок, коли можна покластися на laissez-faire.

Про те, чи агресія проти України може пробудити демократію

Російська інтервенція в Україну стала тестом. Очевидно, що майже вся ціна лягла на плечі українців – але це виявилося тестом для європейських і північноамериканських демократій.

Добре, якщо ми сприймаємо це як тест. Бо інакше відбуватимуться жахливі речі…

Знову: якщо ви вважаєте, що альтернатив нема, то в момент, коли перед вами постане виклик, ви не сприйматимете його як виклик: «Історія на нашому боці. Інституції врятують нас. Все, що важить, – це економіка…» Пробуджуюче питання: чи ви бачите це як виклик?

У 30-х Джон Мейнард Кейнс бачив фашизм і комунізм як виклик. І думав над тим, як перетривати. У 40-х роках американський президент Франклін Рузвельт бачив тоталітаризм як виклик – і його погляди, зрештою, допомогли зміцнитися самій американській демократії.

Про те, чим керується Росія

Росія пов’язує свій суверенітет (в оригіналі – statehood, – Z) із тим, щоби бути суперсилою для світу. І тут прихована її вразливість.

Якби ви були стурбовані тим, щоби показати свою суперсилу, що б ви робили в 2014 році чи в 2016 році? Ви могли б показати свою силу, задираючись до ЄС. Європейський Союз – це найбільша економіка в історії світу. Ви могли б показати свою силу, задираючись до США. Кожен у Росії сприймає США як суперсилу. Росіяни думають, що американці одержимі ідеєю бути суперсилою так само, як вони. Насправді ні. Для Америки бути суперсилою – взагалі не штука. Бо, власне, Америці нема нічого до решти світу (сміється). А коли тобі нема нічого до решти світу, то проблема бути суперсилою якось відпадає. Суперсилою над чим?..

Коли все, чим ви переймаєтеся, – це питання вразливості, то мусите постійно доводити, що ви – суперсила.

Про те, чому Росія падає в руки Китаю

Китай дуже добре грає на російській вразливості. Китай користає з того, що Росія попхалася вперед. Росія робить те, що китайці з відчуття тактовності чи делікатності робити не наважуються.

Прагнення стати суперсилою робить Росію вразливою до здійснення геополітики у стилі миттєвих задоволень.

Вторгнення на Східну Україну і захоплення Криму – це миттєві задоволення. Згадайте той момент: Путін оголошує ці слова [про приєднання Криму], а тоді підписує, і під ним лежить той червоний килим, люди плачуть – це було дуже виразно. Ця картинка є прикладом миттєвих задоволень у політиці. Це ж так весело – втнути собі шматок сусідської території в час, коли сусід перебуває у стані кризи. Дуже весело!

Однак порушення принципу територіальної суверенності, коли в тебе є нереально довгий кордон із Китаєм – це не геополітика. Це дурість. І, власне, тепер вони мають геополітичну проблему в особі країни, яка є значно сильнішою, ніж вони.

Отож, я думаю, сталося те, що Росія втрапила у геополітичну пастку.

Вони наполегливо, з розрахунком ішли до свого великого результату – зробити Європейський Союз слабким, а Сполучені Штати – «відмороженими». Я відчуваю цей їхній успіх кожним подихом. На тактичному рівні – браво, ґратуляції! Але на стратегічному рівні, на історичній шкалі російські стратегічні позиції зійшли нанівець. Я маю на увазі реальну історію світу, а не історію, в якій єдине, що має значення, – хто охрестив Київ… В реальному світі геополітики це вторинна річ. А річ, яка є важливою для Росії, – це здатність балансувати між Заходом і Китаєм. Те, що вчинила Росія – вона занадто перехилилися на один бік.

  Підготував Володимир СЕМКІВ

 07.02.2019

https://zbruc.eu/node/86805