www.ji-magazine.lviv.ua

Гаррі Табах, капітан 1-го рангу ВМС США у відставці,
екс-представник НАТО в Росії

Для росіян українці завжди неправі, тому не варто очікувати, що в РФ визнають вибори в Україні демократичними, а будь-який президент, обраний українським народом, також не влаштує Кремль. Таку думку в інтерв'ю "Апострофу" висловив капітан 1-го рангу ВМС США у відставці, екс-представник НАТО в Росії ГАРРІ ТАБАХ. Тому потрібно виважено підходити до своєї громадянської позиції, також додав він, і не шукати потім винних ззовні.

- На вашу думку, чи правильно рішення української влади не дати українцям, які проживають в Росії, можливості проголосувати на виборах?

- Не знаю, я не політик, і не дипломат. Я вважаю, що ти або громадянин країни, або ні, при цьому абсолютно неважливо, де ти живеш. Якщо ти громадянин країни, то маєш право голосувати, а де ти живеш, не повинно грати ролі. Я вважаю, що вся діаспора повинна йти і голосувати. Коли спостерігав ситуацію з виборами в Росії, то черги стояли перед консульствами, щоб проголосувати, я був просто в шоці, звідки їх стільки взялося. Ось це робота Кремля. Але не всі йшли голосувати за Путіна, багато хто був проти. Неважливо, за кого ти голосуєш, важлива була їх кількість.

- Чи можливий сценарій, що Росії не сподобається новий президент або склад парламенту, і вони знову скажуть, що ця влада нелегітимна, і не будуть вести жодних переговорів?

- Я вважаю, що будь-який президент, якого обере український народ, не буде хороший для Росії, адже в російському мисленні українці завжди неправі, в ситуації з виборами так само - скажуть, вони обирають фашиста. З приводу легітимності президента, то яка вам різниця, що подумають в РФ або скажуть? Росія вважає, що Україна як держава нелегітимна.

- В експертному середовищі є думка, що у Росії тут є свої кандидати, яких Кремль хотів би бачити на посаді президента.

- Якщо українці оберуть проросійського кандидата, то це ви будете відповідати за свій вибір, і не потрібно валити вину на когось іншого. Я особисто не бачу, як може в цій країні бути навіть самий амбітний політик проросійським? Люди повстануть, країна може розколотися і почнеться громадянська війна.

В Україні - демократія, і передбачити, хто буде наступним президентом, ви не можете. Так, українці не звикли до такої боротьби за владу, тому вам здається, що це бардак і беззаконня. Але якщо ви подивитеся, який у нас в конгресі бардак і беззаконня... У конгресі США кидаються лайном один в одного, б'ються і лаються, в Ізраїлі - взагалі цирк і зоопарк відбувається. Така ось плата за демократію.

- Росія може дестабілізувати ситуацію в Україні під час виборів?

- Звичайно, вона це зараз і робить. Це для України сьогодні одна з найбільших проблем, що тут можуть влаштувати дуже велику смуту.

- А що це може бути - якась революція, акції протесту, теракти?

- Так, може бути все: і протести, дискримінація проти російськомовного населення, як в Прибалтиці, теракти. Я був 2 травня в Одесі і бачив, як це все відбувалося, бачив, як вони це все роблять. Але з часом вони втрачають цю ініціативу, і чим більше часу проходить, тим більше демократичні інститути впроваджуються в Україні, чим гірше стає в Росії - і економічно, і політично, тим більше у вас шансів зробити так, що Україна буде частиною цивілізованого суспільства, хоча вона вже і так нею є. Але ще дуже багато роботи потрібно виконати.

- Як ви вважаєте у Путіна може бути якийсь план щодо Донбасу, Азовського моря, чи він діє ситуативно?

- Ні, Путін - кагебешник, і у нього може кожен вечір просто інший план виростати, але він без плану не може діяти, і це видно по організації, як вони рухаються і роблять це все злагоджено. Тобто Крим і Донбас - це не спонтанне рішення. Спонтанно вони збили цивільний літак, свій літак своєю ж ракетою в Сирії, але це сталося, тому що немає професіоналізму і безконтрольно все відбувається, немає військової структури і дисципліни. У Путіна в голові вона є, звичайно.

- Донбас як регіон Росії зараз не потрібен, але ось ця заморожена обстановка...

- Їм і Крим не потрібен.

- Крим вони хоча б називають частиною Росії та інвестують туди гроші, а на Донбасі трохи інша ситуація. Яким ви бачите майбутнє Донбасу?

- Я не знаю, що відбувається в голові Путіна, але точно можу сказати, що це щось ненормальне. Він дуже тривалий час при владі, а влада дуже отруює людей, тому завжди потрібна зміна влади, 5-10 років - не більше. У США це велика проблема, ось в конгресі сидять по 40 років, Маккейна (Джон Маккейн - американський сенатор, - "Апостроф") взагалі ногами вперед винесли. Такі люди відірвані від народу, відірвані від реальності. Коли Путін так довго править, я не можу сказати, що у нього в голові, напевно, паралельний світ якийсь.

Що станеться на Донбасі, я теж не знаю. Знаю, що, напевно, буде така ж кровоточива рана, як Придністров'я, Абхазія, і Путін буде тягнути за ці ниточки, як тільки йому щось не подобається, він смикає, і там починається стрілянина, і всі починають на нього звертати увагу.

- Тобто головна мета - не відпустити далеко Україну?

- Ні, ця мета була початковою, щоб, не дай бог, Україна не вступила до НАТО.

- Чому у Росії зіпсувалися відносини з Білоруссю?

- Вони з усіма зіпсувалися. Адже не можна дружити з крокодилом людині, та й у крокодила з крокодилом не може бути відносин, тому що вони можуть один одного з'їсти.

Але це не тільки Білорусі стосується, а й Казахстан себе не дуже комфортно почуває, а це дуже багата і величезна країна, Росія не хоче втрачати на неї вплив. Там теж дуже багато російськомовного населення, і там теж дуже переживають. Казахстан зараз переходить на латиницю, вони намагаються якось відійти від Росії, а для неї - це великий удар. Всі намагаються якось відокремитися від Росії. Це, як в кінці Другої світової війни всі хотіли стояти подалі від Гітлера. Так само і зараз. Путіна вже не сприймають як адекватну людину, а сприймають як небезпечну, тому що у нього - ядерна бомба, а що він з нею робитиме, передбачити неможливо.

Він же сказав: "Якщо немає Росії, то навіщо тоді цей світ?!" І також він сказав: "Я - це Росія!" Виходить, що якщо його не буде, то навіщо цей світ, а це - явна загроза всьому світу, він загрожує всьому світу, і він не просто так це сказав.

- Білорусь сьогодні готова відповісти Росії на можливу агресію? Або все-таки Лукашенко знайде якийсь дипломатичний вихід, щоб заспокоїти ситуацію?

- Лукашенко, звичайно, хитрий, і у нього дуже довгі стосунки з Путіним, з Росією. Це, напевно, інший народ, я думаю, може, Білорусь - це і не країна, а один великий партизанський загін, і там є кілька зрадників.

Важко сказати, я не зовсім розбираюся в нюансах цих культур, і для мене до 2014 року українці та росіяни були абсолютно однаковими, ніякої різниці між цими людьми не було. Але, коли я став спостерігати за Майданом, то зрозумів, що це не так. Українці бунтують, вони незадоволені, і досі ви всім незадоволені, це добре і правильно. Насправді, це хороша риса: ніколи не можна бути задоволеним своєю владою, урядом. Я побачив, що ви, українці, бунтуєте і на своєму стоїте жорстко, видно було, що це гнів народу і натиск ось цей козачий, можна сказати, він дійсно є.

У Росії такого немає. Там ніколи не було бунтів, один раз спробували декабристи, і тепер у підручниках пишуть, що так не потрібно робити. Я зрозумів, що росіяни - це зовсім інший народ, у них інші цінності. А білоруси, подивимося, як вони себе поведуть, але вони, звичайно, більш залежні від Росії. Країни Балтії теж бояться, але у них інша ситуація.

- Але для країн Балтії теж є ризик?

- Звісно. Вони - у НАТО, але якщо Росія захопить їх найменшу республіку Естонію, а там у них багато російськомовного народу, і вони підуть захищати цей "русский мир", то НАТО навряд чи буде готове вступити у війну з Росією через Естонію.

- НАТО виглядає якось боягузливо. Чи варто тоді прагнути до НАТО?

- Ось це дуже гарне питання - я не знаю. Політично і дипломатично - це дає великі козирі дипломатам і політикам, а з точки зору війни, я вважаю, ви не можете розраховувати на НАТО.

Катерина Шумило

6 03 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/politics/2019-03-06/slojno-skazat-chto-proishodit-v-golove-putina-no-eto-tochno-chto-to-nenormalnoe---eks-predstavitel-nato-v-rossii/23777