незалежний
культурологічний часопис <Ї> |
 www.ji-magazine.lviv.ua Йосиф Зісельс«Основна маса людей не поважає закон. Це головна проблема на нашому шляху до Європи»З Йосифом Зісельсом
журналіст #Букв говорив у Славському. В
дитячий літній табір на Львівщині "Джерела толерантності" заїжджала
чергова зміна. Там зібралися діти десяти різних національностей та чотирьох
релігій. Унікальний проект, задача якого – створення емпатії представників
різних груп одне до одного. Діти наштовхнули на роздуми про майбутнє країни –
що не так з нашою цивілізаційною ідентичністю? "Повага до закону не
національна, а цивілізаційна риса" - …Ми живемо
у неправовому просторі. Немає поваги до закону. Немає і страху перед законом.
На Заході правова система тримається на цих складових. Закон приймається на
користь більшості. І якщо більшість не підтримує закон, його не буде прийнято.
Там встановлена справжня представницька демократія, - каже радянський дисидент,
співпрезидент Асоціації єврейських організацій та
общин (Ваад) України Йосиф Зісельс. - Виходить, в Україні симулякр замість
представницької демократії? - Власне, у
нас початок. Нам ледь 30 років. В Англії демократичним засадам уже близько 800.
Я думаю, що ми проходимо свій шлях набагато швидше за інші країни. - Хіба не можна просто скопіювати чужий досвід? - Ні. Це ж
сидить в кожній людині. В 2014 році ми запровадили "Європейський
табір". Занурили дітей в європейські цінності. Один із методистів мені
згодом сказав: "Я не знаю, як навчити дітей поважати закон". На Заході це
робиться з дитинства. Вдома. На вулиці. В школі. Всюди. Досягається
кумулятивний ефект. У нас, якщо хтось щось і робить правильно, завжди
знайдеться інший, хто трактуватиме ситуацію навпаки. - Коли нам кажуть, що приймуть європейські закони й житимемо як у Європі,
це неправда? - Це зовсім
неправда. Неважливо, які закони. Важливо, аби їх поважали та боялися
порушувати. В тому ж і різниця між системами цінностей Європи та Євразії. В
євразійській системі цінностей повага до закону майже відсутня. У нас є люди,
які підкорюються та поважають закон. Але їх не так багато. Основна маса не
поважає закон. Це головна проблема на нашому шляху до Європи. До справжньої
системи європейських цінностей. І, наприклад, Румунія та Болгарія доєдналися до
об’єднаної Європи. Хоча їхня система цінностей ненабагато відрізняється від
нашої. - То чому їм вдалося? - Їм не
вдалося. Їх прийняли. Вони, може, й не дуже хотіли. - То чому їх прийняли? - Їх навіть
не прийняли, а втягнули. Бо так вважали на Заході, що це – європейські країни. - А Україна? - А на
Україну дивляться по-різному: хтось як на європейську, хтось – як на не
європейську. На Заході відчувають, що ми інші. І правильно відчувають. Ми
дійсно інші. - Поясніть. - Система
цінностей. Це ж головне! Євразійство – частково наша ідентичність. Наша
ідентичність розділена між Європою та Євразією. У нас немає однієї системи,
якою би все було впорядковано. Ми - розколота система. І ніколи не були єдиною. - А є українська національна ідентичність? -
Національна ідентичність – це щось інше. Я кажу про цивілізаційну ідентичність.
Повага до закону не національна, а цивілізаційна риса. Наприклад, ставлення до
екології. Це цінність для європейців, але не для нас. Немає
випадковостей. Європа пройшла через не найприємніші часи. Але вона вийшла на
певний рівень, який має і позитивні, і негативні риси. Європа закритіша. Більш приватна. Більш суха – назвімо це так. - Зате українці мають щиру душу. - Направду
так. У нас більше емоційності. Люди на Заході більш "сухі"… "Не Польща є нашим
прикладом" - Україна зараз на зламі? - Ми
еволюційно рухаємося до Європи. І неважливо, будемо в ЄС чи ні. Еволюційно вже
знаходимося під впливом європейської ідентичності. Багато людей туди їздять.
Щось бачать. Щось приймають. Повертаються. Тут впроваджують. І це робиться
десятками років. Мільйонами людей. Поступово змінюється атмосфера в
суспільстві. Візьміть
мільйон українців та мільйон євреїв, які виїхали наприкінці XIX ст. з цих країв
до Америки та Канади. Вони були такі ж, як сьогоднішні українці – євразійської
ідентичності. На Заході вони прожили одну генерацію, другу, а надалі їхні
нащадки стали людьми західного світу. Вони поважали закон. Права людини. Інакше
ставилися до навколишнього середовища. Не на словах, а насправді. За 50-60
років вони прийняли систему цінностей, яка в західному світі випрацьовувалася
сторіччями. Але не одразу. Їх трансформувало середовище. В ідентичності немає
нічого генетичного. - Це питання виховання? Культурного продукту, який створює держава? - Так. І
більше нічого. Але виховання з першого дня! З перших звуків, які чує дитина. - Совкові батьки виховують совкових дітей? - Не завжди.
Інколи діти ростуть на протилежному. Вони відштовхують батьків. Все не так
однозначно. Голівуд
свідомо працював на зміну ідентичності. Наприклад, расові налаштування проти
темношкірих. Ще в 50-60-ті роки вони зазнавали гонінь. Свідомі громадяни
розуміли, що це треба змінювати. - "Свідомі громадяни" – це ключовий момент. - Так.
Суспільство було зацікавлене, аби вирішити расову проблему. У фільмах почали
з’являтися позитивні герої іншої раси. Чи згадаймо твори Марка Твена. Вже тоді
з’являлися позитивні герої темношкірі. - Ви вважаєте, Марк Твен у ті роки робив це свідомо? - Звичайно.
А в фільмах це стало масовим. Голівуд працював 50 років. І змінив ситуацію.
Голівуд зробив вибори Обами. Темношкірого обрали президентом. Через дві
генерації після того, коли темношкірим не можна було користуватися трамваями чи
автобусами на загальних підставах. - Совєцька школа кінематографу була такою ж
успішною для радянської системи? - Вона була
іншою. Виховувала певні позитивні риси. Але оскільки це не збігалося з іншими –
реальними – чинниками виховання, то це не працювало. Совєцький
кінематограф був чинником андеграунду. Багато фільмів працювало з натяками.
Люди читали між рядками. Були методики, як висловити відчуття до ситуації через
фільм. Фільм та театр виховували людей, які потроху опиралися системі. - Ви говорили про Штати… - Штати не
можуть бути для нас прикладом. - А хто тоді? - Розгляньмо
це з цивілізаційної точки зору. Україна – велика за розмірами й населенням
країна. Це важливий чинник і маркер одночасно. Україна – православна країна в
своїй більшості. Україна – слов’янська країна. Україна – постколоніальна. Вона
посткомуністична. І коли ви зберете всі ці маркери
докупи, побачите, що не Польща є нашим прикладом. І не Німеччина. А Болгарія. - Отакої. - Це не
маленька країна. Слов’янська. Православна. Постімперська. Посткомуністична.
Чудес не буває. Все обумовлено. Вважатиму за успіх, коли ми станемо великою за
розміром Болгарією, яку приймуть в Європу попри те, що ми не відповідатимемо
їхнім ціннісним смислам. Як і та Болгарія, яку прийняли до когорти європейських
країн. - Ви коли були востаннє в Болгарії? - Буваю
досить часто. Вони дуже жаліються на своє життя. Плачуться на рівень корупції.
На те, що молодь від’їжджає. Фактично теж саме, що й у нас. - Але в нас складніша ситуація з сусідом… - Складніша.
Бо вони вже в Європі. Європейське середовище оточує болгар щільніше за
українців. Авжеж, нас воно теж торкається, але не звідусіль. Від цього залежить
швидкість переходу до нової системи цінностей. - То чому ми повільні? - Повільні
через велику масу. Дуже важко знайти таку потужну силу, яка би подолала цю
масу. Ви ж вчили фізику? Прискорення залежить від сили й маси. - Хіба ця формула дієва щодо соціуму? - Звичайно.
Щоби швидко рухати країну - треба прикласти велику силу. "Люди думають, що змінять владу
і все буде чудово. Не буде" - Що вас дивувало в етапах розвитку країни? Були бандитські часи,
формування олігархічної системи… - Я тут живу
70 років, як мене дивувати? Можливо, цього року де в чому несподіваною стала
переміна певного контексту. Не знаю,
правда, чи буде це новою стійкою рівновагою. Бо раніше стійка рівновага завжди
була тимчасовою – або в проросійському контексті, або в прозахідному.
Тепер нова команда не
та й не та. Там є люди і проросійські, і прозахідні. Вони не визначені. Не
антиукраїнські. Не проросійські. Вони а-українські та а-російські. Їм взагалі
неважливо етнічне чи релігійне. Вони прагматики. - Хіба так може бути у сучасному світі? -
Перевіримо. Мені здається, що ні. Все ж таки розвиток країни проходив у певних
рівновагах, але поляризованих. А тепер й не знаю, чи можна буде віднайти
ситуацію рівноваги. Без рівноваги нема руху вперед. Доведеться визначатися. …Вони хочуть
сказати – хоч цього й не говорять – що все це дурня. Українське, російське,
Захід чи Схід. Мовляв, давайте працювати, накопичувати, розвивати економіку,
бізнеси. І все буде добре. - Вони говорять мовою простих людей. -
Цивілізаційну ідентичність мають всі. Або ти живеш за законом, або ні. Або ти
поважаєш середовище, в якому живеш, або ні. Все. Просто це не завжди фіксується
– людина не думає щодня, хто вона за цивілізаційною ідентичністю. Вона думає,
хто вона за релігійними переконаннями. Це зовнішній рівень ідентичності.
Цивілізаційний рівень – глибинний. Він всередині. У колективній підсвідомості.
Тому він не завжди усвідомлюється. - Українці довіряють державі? - Ні, бо
розуміють, що держава їм нічим допомогти не може. - А має? - Все ж таки
вона повинна створювати певні умови для того, щоби люди самі себе
реалізовували. Самі могли заробляти. Візьмемо Закарпаття. Чому Москаль ганявся
за контрабандистами, але йому не вдалося зламати систему? Бо не це треба
робити. Треба робочі місця. Якщо люди зможуть заробляти, як в Польщі, тисячу
євро на місяць, то навіщо їм контрабанда? Навіщо ризикувати свободою? - Все впирається в робочі місця? - Це один із
чинників. - Нова влада так і каже: для нас важлива економіка. То, може, мають рацію? - Неважливо,
що кажуть. Важливо, що роблять. В Грузії зробили швидку реєстрацію для бізнесу.
Обрізали "податкову" корупцію. Якби це протягнулося на 20-30 років,
то Грузія зараз була би далеко попереду. Просто після Саакашвілі Грузія почала
відкочуватися назад. Але справа в іншому. Саакашвілі порушував закон, роблячи
реформи. А це заборонено. Ти не можеш робити добре, порушуючи закон. Коли
парламент твій – приймай закони. А потім змінюй. - Отже, Міхеїл помилився? - Не
помилився. Це було обумовлено євразійською ментальністю. Він не поважав закон.
Він виріс в такій же системі, що й ми. Наприклад, він кидав багатих людей до в’язинці, вимагаючи певні фінансові стягнення на користь
держави. - Українці теж підтримують деолігархізацію. - Забрати й
поділити. А я пропоную порахувати гроші олігархів та умовно розділити між
усіма. І ви побачите, що вам дісталося б 100 доларів. Але ж ви одночасно
руйнуєте відносини в суспільстві. Бо ті ж олігархи утримують певні робочі
місця. Погано заробляють? Треба робити краще. - Ви говорите прості речі. Але люди ведуться на міфи. - Бо хочуть
швидко й зараз. Думають, що змінять владу і все буде чудово. Не буде.
Суспільство інфантильне. Не зріле. 30 років країні, що ви хочете? - Коли "прийдемо"? - Це залежить
від багатьох обставин. Зокрема, зовнішніх чинників – від Заходу, від Росії
також. Наш вектор розвитку завжди дуже вузький. Я не бачу можливостей зробити
його ширшим, пришвидшити рух. З цього
приводу я жартую. Є такий єврейський вислів про 40 років блукання пустелею.
Українські 40 років пустелею – це так: в 1990-х нами керували комуністи; далі –
колишні комсомольці; далі – колишні піонери; ще "жовтенят" треба
пережити. Пройшли вибори. І я сказав: "О! Здається, прийшли
"жовтенята". …Я думаю,
попереду ще довгий шлях. Головне, аби це трапилося. Рано чи навіть пізно. Ніхто
не обіцяв, що буде все добре. - Ніхто не обіцяв багатого життя. - Багатими
ми ніколи не будемо. Так, житимемо краще, але не багато. Самі проаналізуйте
розвиток країн, які звільнилися від колоніальної залежності. Бразилія,
Аргентина звільнилися сотню й більше років тому. Вони й досі погано живуть.
Рольовий розподіл на "імперії" та "колонії" не випадковий.
Німеччина та Японія зазнали нищівних поразок – і де вони зараз? У нас різні
шляхи. Ростислав Буняк 3 08 2019 |