www.ji-magazine.lviv.ua

Йосип Зісельс

Нам потрібно продовжувати зміцнювати армію і посилювати коаліцію на Заході проти Росії. Оскільки самостійно перемогти Україна не може. Тільки за підтримки ЄС і НАТО можна протистояти нашому войовничому північному сусідові, заявив в інтерв'ю "Апострофу" радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС.

- Дуже багато зараз говорять про різні формати переговорів щодо повернення Донбасу. Хтось каже, що потрібно безпосередньо спілкуватися з Росією, з представниками сепаратистських формувань ДНР, ЛНР, хтось каже, що потрібен будапештський формат переговорів, нормандський. Який Україні варто вибрати? Який буде найоптимальніший?

- Тут напрошується аналогія з байкою Крилова, що "як сідати - сварки марні, бо з вас музики незугарні". Сили надто нерівні. Розмовляти на рівних, тобто будувати якісь компромісні рішення можна, коли у вас однакові умови в переговорах. Росія вважає себе набагато сильнішою, що вона може реалізувати будь-який сценарій, і вона не зважає на те, що хоче Україна. Тобто, якщо ми хочемо помиритися з Росією, це можна зробити тільки на умови капітуляції, я в цьому переконаний. Чи хочемо ми цього? Я не хочу.

Перемогти військовим шляхом ми не можемо, оскільки у нас недостатньо сил. Хоча Афганістан переміг Радянський Союз, але з величезними жертвами, і це зовсім інша історія. На мій погляд, потрібно слідувати тій же тактиці, яку вибрав президент Порошенко проти Росії - максимально зміцнювати армію, незважаючи на всі проблеми і корупцію. Тому що нам потрібно вирівнювати військову силу, нам потрібно вирівнювати дипломатичні сили, які також у нас поки слабші, ніж у Росії. Нам потрібно продовжувати те, що робив Порошенко - створювати і зміцнювати коаліцію на Заході проти Росії, оскільки самостійно ми перемогли не можемо. Ми можемо перемогти разом з ЄС і з НАТО, куди прагнемо.

- Так наші європейські друзі повернули права голосу Росії в ПАРЄ.

- Так, повернули. Це їм економічно вигідно. Але, тим не менш, новий склад Європарламенту підтвердив санкції щодо РФ, підтвердив те, що Росія - агресор, і вона повинна повернути і Крим, і Донбас Україні, і тільки тоді можливі якісь зміни. Це неоднозначна політика.

- У Кремлі вже чітко сказали про те, що не претендують на Донбас, а просто хочуть "захистити" російськомовних жителів регіону. Навіть серед деяких українських політиків є думка, що було б добре дати автономний статус цьому регіону в складі України. Це гарна ідея, на вашу думку?

- На мій погляд - ні. По-перше, я не вірю словам, тим більше - словами Росії. По-друге, це якась ракова пухлина, яка створена Кремлем на тілі України, і, якщо дати їй автономію, вона буде розростатися і прогресувати. Включення Донбасу до складу України в його сьогоднішньому стані - з цими бандами, з російськими військами - це просто фантастична ідея, яка призведе до жахливих наслідків. Я не вірю в цю ідею.

Я вірю в те, що потрібно зміцнюватися, об'єднувати Захід навколо політики, яку проводить російська влада, поступово збільшуючи санкції... До речі, кожна нова санкція, яких вже було декілька, не загрожує Росії. Але поступове накопичення цих санкцій протягом 20-30 років - душить. Я думаю, що це свідомо робиться Заходом для того, щоб не озлоблювати Росію, щоб вона не почала кидатися ракетами і бомбами, а створити ілюзію, що кожна санкція сильно не шкодить Росії. Хоча вже за підсумками п'яти років, як ввели санкції, росіяни кажуть, що відчувають їхній вплив на свій холодильник.

- Тим не менше, настрої там ще дуже далекі від бунтарських.

- Це ж поступовий еволюційний процес. В Україні теж дуже повільний еволюційний процес. Нас кожного разу мотає з боку в бік, кожні п'ять років ми намагаємося щось змінити, не розуміючи, де ж наше місце в цьому житті. Тобто переважна більшість громадян не вірять в те, що європейський шлях - єдино правильний для України. Для цього потрібен якийсь консенсус, припустимо, 70-80% громадян України мають бути в цьому переконані. А зараз відсотків 15-20 - за цей європейський вибір. Вони активні, їх уже досить багато, щоб не допустити відкату до Росії, але цього недостатньо, щоб сформувати чіткий європейський вектор і прискорити рух по ньому.

- Чи є ризик, що в наступні п'ять років буде продовжуватися така млява ситуація на Донбасі?

- На жаль, так. Я іноді хочу помилятися у своїх прогнозах, але 20 лютого 2014 року, коли йшов розстріл на Майдані, я виступав у "Свободі слова" на ICTV, і я єдиний з експертів, які там були, сказав, що ми відкрили ящик Пандори, і зло вийшло у світ. Нам буде дуже нелегко, і займе дуже багато часу, щоб його загнати назад. Тобто я був переконаний, що ця війна надовго, хоча війни ще не було, був тільки розстріл на Майдані. Я не радий, що мав рацію, тому що це погано для України.

- Все-таки повернуся до питання, чи не варто починати якісь переговори з ДНР, ЛНР? Адже якщо війна триватиме ще п'ять років, то ментальність людей зміниться повністю. Тобто діти, яким було 12 років, зараз їм уже 17-18 років, через п'ять років це будуть уже дорослі люди, які звикли жити без України.

- Ви маєте рацію. Це, дійсно, відбувається. Ми бачимо це по В'єтнаму, де десятки років йшла війна, по інших війнах бачимо, що ментальність людей змінюється. Діти виростають в ситуації війни, і ця війна сидить в їхній ментальності так глибоко, що вони не можуть від неї позбутися.

З іншого боку, ми бачимо, як діє Росія. Наприклад, Придністров'я було створено в 1992 році, і досі ця пухлина існує на тілі Молдови. Абхазія і Південна Осетія - 2008 рік, і теж - досі. Вести переговори безпосередньо з ДНР і ЛНР, значить - давати їм легітимність. Тобто - змиритися і погодитися з тим, що це громадянська війна, що є якісь внутрішні сили, які воюють з українською владою і з українською армією. Це абсурд. Наш основний ворог - це Росія. Не було б Росії, не було б і цієї війни.

Тобто, я вважаю, що немає сенсу вести прямі переговори з цими фейковими республіками. Тільки в руках у Росії є важелі впливу на ситуацію, якщо вони ще є. У конфліктів є особливість: вони починають розвиватися за своїми законами, і я не впевнений вже, що Путін може зупинити цей конфлікт. Навіть якщо він виведе регулярні російські війська, залишаться російські добровольці, найманці. Знайдуться сили, які захочуть фінансувати цей конфлікт, російські олігархи з мовчазної згоди Путіна будуть вливати туди гроші, зброю тощо. При цьому Росія буде говорити: ми вивели свої війська.

- А якщо Україна буде контролювати кордон із Росією?

- А як вона буде його контролювати? У України недостатньо сил, щоб його контролювати.

- Якщо дати автономію, то Донбас стане українською територією, і ми будемо контролюємо всю кордон.

- Це фантастичний варіант. Я не вірю, що це можливо.

- Що корисного може зробити президент Володимир Зеленський? Зокрема, він сказав: "Паралельно закінчуємо війну, але паралельно ми повинні думати про наших людей та... інвестувати в Донбас, щоб люди на тимчасово окупованих територіях бачили, що дійсно країна змінюється". А потім слід відродити ментальність людей на Донбасі. Але як вони будуть бачити зміни, якщо ми все-таки програємо інформаційну війну там?

- Щодо програшу інформаційної війни, я б не став поспішати робити такі висновки. Дійсно, дуже потужні інформаційні сили зі сторони Росії, зі сторони так званих ЛНР, ДНР діють. Але правда-то не у них. Є відоме прислів'я, що можна один раз обдурити багатьох або багато разів обдурити одну людину, але не можна багато разів обманювати мільйони людей. Тобто правда все одно проявиться. Ця інформаційна війна вже втрачає силу, незважаючи на те, що на неї витрачається все більше і більше грошей. Для того щоб підтримувати той самий рівень довіри, потрібно все більше і більше вливати коштів.

Я не вірю, що президент Зеленський добре розуміє те, про що він сказав. Про яку ментальність він говорить? У чому відмінність ментальності донецьких жителів? Із цього окупованого регіону виїхала половина населення - два мільйони. З них півтора мільйони вибрали Україну, і в цьому проявилася, може, їхня українська ментальність. Півмільйона виїхало до Росії, і в цьому проявилася їхня російська ментальність. Яку ментальність Зеленський хоче розвивати на Донбасі - російську чи українську? Української там практично не залишилося. І хто йому дасть її там розвивати? Керівництво ДНР, ЛНР - з їхніми репресивними методами впливу на населення, з їхніми апаратами безпеки, які придушують будь-яку вільну думку. Це фантазії.

Може, Зеленський навіть щиро в це вірить, адже вірив же Порошенко в травні 2014 року, що йому вдасться помиритися з Росією і досягти миру. Я точно знаю, що він вірив, я тоді відмовляв його від цього. Я говорив, що це неможливо, і Путін не для того починав війну, щоб через два тижні помиритися з Україною. Весь апарат президента вірив у те, що їм вдасться домогтися миру. Хіба мало у що щиро вірять люди, вони так само можуть щиро помилятися.

Катерина Шумило

29 07 2019

https://apostrophe.ua/ua/article/society/2019-07-29/zelenskiy-ne-ponimaet-chto-on-govorit-o-donbasse-i-ego-jitelyah---iosif-zisels/26897