www.ji-magazine.lviv.ua

Анатолий Дермайнер

Проживший почти полвека в Донецке Анатолий Дермайнер покинул город в сентябре 2014-го, и вскоре эмигрировал в Израиль. Этот город был для мужчины родным — здесь родились его дети, внук, здесь он участвовал в создании монумента освободителям Донбасса, Международного мемориала военнопленным и интернированным, и многих других проектах,  придавших Донецку черты европейского города. В сентябре 2015 года в газете «Хадашот» вышло интервью с Анатолием, где он под псевдонимом (в городе еще оставались дочь и внук) высказал свое мнение о будущем Донецка. Много из сказанного тогда, к сожалению, сбылось.

Поводом для нашей нынешней встречи стала публикация нашумевшего опроса в «Зеркале недели», из которого следует, что большинство  жителей ДНР/ЛНР не связывают свое будущее с Украиной. Итак, экс-дончанин — о формировании новой идентичности, настроениях на Донбассе и возвращении неконтролируемых территорий.

— Анатолий, вы неплохо знаете ситуацию в Донецке… Насколько в принципе возможно провести честный соцопрос в условиях ОРДЛО?

— Я постоянно общаюсь с друзьями и знакомыми по «прошлой жизни» и всегда учитываю, что их слышу не только я. И они сами прекрасно это понимают… Еще осенью 2014-го года я видел во дворе нашего дома — рядом с Политехническим институтом — Р-330Ж «Житель» — современную российскую «глушилку», используемую не только как пеленгатор. Такая же станция была и у дома наших родственников — и люди вполне сознавали назначение этой «гуманитарной помощи» жителям Донецка.

С тех пор ситуация только ухудшилась, атмосфера в городе, мягко говоря, нездоровая, поэтому объективное социологическое исследование в ОРДЛО вряд ли реально — это не 1937-й год, но  очень напоминает эпоху «развитого социализма».

— Значит ли это, что на самом деле настроения совсем другие, чем следует из данных, приведенных «ЗН»? 

— Ни в коем случае! Реальность значительно хуже. Еще в 2015-м я говорил, что Донецк в широком смысле слова никогда не будет прежним. Это горькие слова, для меня Донецк — родной город, но не надо себя обманывать…  

Нынешний сценарий готовился с середины 2000-х годов, а в 2014-м спецоперация «большого брата» разворачивалась на наших глазах. Мы с женой жили в 150 метрах от горсовета и видели, как с каждым днем в центре появлялось все больше странных персонажей, абсолютно не знающих города, как приезжали, набитые «титушками», сотни автобусов с российскими номерами.

Митинг в Донецке, март 2014

— Случайно ли этот сценарий был уготован именно Донбассу? Или его авторы понимали, что имеют дело с людьми, чья идентичность отличается от большинства населения Украины?

— То, что Донбасс пребывал в поле иной идентичности, было ясно задолго до войны с Россией. В 1930-е этот регион активно заселяли бывшими заключенными со всех уголков Союза, которым не разрешали возвращаться в Москву, Ленинград и центральные города России. Сначала они рыли шахты и строили заводы, а после войны восстанавливали (вместе с военнопленными из разных стран) разрушенную инфраструктуру. Параллельно, с конца 1920-х с Донбасса вымывали украинскую этническую прослойку, смыкавшуюся с украинцами Кубани. Характерно, что Донбасс почти не знал Голодомора — а это важный фактор идентичности.

Скажу больше, в советское время власти наладили сносное снабжение продовольствием — на уровне столиц союзных республик. В магазинах было многое (разумеется, по меркам того времени) — из Ростова и Таганрога к нам тянулись (помните загадку той эпохи) «зеленые и длинные, и пахнут колбасой». Тяжело работавших людей неплохо кормили.

Секретарь обкома в 1960 — 1970-е Владимир Дегтярев был когда-то близок к Хрущеву, поэтому имел компромат на многих и, пользуясь этим, приводил город в порядок. Центр был вылизан до блеска, вдоль бульвара Пушкина возвели роскошные дома, в которые заселили ученых из Москвы, Ленинграда, Новосибирска, Киева, Днепропетровска, Харькова, создав под них отделение Академии наук и обеспечив прекрасные условия для работы. 

Донецкий драмтеатр, старая открытка

Шахтеры, квалифицированные рабочие, интеллигенция — все эти очень разные люди имели одну общую черту — отсутствие украинской идентичности. Поэтому, начатая Виктором Ющенко украинизация вызывала протест на Донбассе — это было очевидно.

Правда, идентичность — вещь достаточно гибкая, и имеет много составляющих, поэтому, например, во время Чемпионата Европы по футболу в 2012-м весь Донецк был желто-голубым. За российский флаг в публичном месте можно было схлопотать — патриотизм не терпит полутонов. А через два года началась война.

— Что теперь? Довольствоваться риторикой о необходимости возвращения Донбасса, сохраняя нынешний статус-кво?

— Есть политес, а есть реалии. Многие уверены, что откажись мы сегодня от Донбасса, то вскоре потеряем и Харьков, и Одессу и т.д. Они правы. Теоретически. Но вернуть Донбасс в лоно Украины можно сегодня лишь на бумаге.

Кто выехал с Донбасса за эти пять лет? Большинство бизнесменов, значительная часть врачей, научных работников, интеллигенции.

Кто остался? Те, кто не может покинуть ОРДЛО в силу семейных обстоятельств, и потерявшие с началом войны работу жители небольших городов Донецкого региона. Шахты в этих городках были градообразующими предприятиями, но из 300 — 370 таких предприятий сегодня функционируют  не более 100. Шахта закрывается — и семьи переезжают в Донецк в надежде прокормиться. Жена где-то моет полы, а мужу что делать? И тут ему вручают АК-47, предлагают неплохую зарплату и, главное, — почет и уважение. Мы видели таких в троллейбусе — заходит с женой и детьми, прижимает «калаш». Никто не спрашивает у него билет — вот он его билет, на плече висит.     

Много приезжих и из ближнего зарубежья. С этим мы столкнулись еще в 2014-м, а теперь, по словам знакомых, появилось еще больше людей из России, заселяющих пустующее жилье. Когда мы уезжали, в нашем доме в самом центре города из 74 квартир примерно 30 уже пустовали. В нашем подъезде жил российский военный чин, и не один. Наверняка, не общевойсковые служаки, если охрану имели. А рядом — огромные студенческие общежития, опустевшие с началом войны. Сегодня они заселены. Кем?

У кого было желание и возможность уехать — тот это сделал. Летом 2014-го меня вежливо пригласили новые «власти», показали карту: вы же исследовали захоронения, а рядом — склады боеприпасов — вы нам крестиками отметьте, где да что. Это было еще до начала регулярных поставок российского оружия.

Боевики в Луганске, июнь 2014 года

А потом знакомые ребята посоветовали срочно уезжать. Зато другие приехали — молодежь из окрестных городков — на плече бейсбольная бита, обмотанная синей изолентой. Вот они как раз остались. Остались и другие, совсем люмпены — раньше он в мусорных баках копался, а сейчас уважаемый человек — жизнь удалась. Он что, отдаст автомат и вернется к баку?

— Вы не демонизируете население ОРДЛО?

— Разумеется, осталось много нормальных людей, но и контекст за эти годы изменился. Сначала многие кричали «Путин, приди!», потом требовали «Путин, дай газ!»

Сегодня все понимают, что Путин не придет и газ не даст, по крайней мере, даром. Но так же хорошо они понимают, что с возвращением Украины начнутся чистки. И не верят, что старо-новая власть их простит — вспомните АК-47 на плече. Возвращаться в Украину они боятся, многие ходили на митинги, а сейчас работают на госслужбе в ОРДЛО. К тому же, люди страшатся доносов и полагают, что сосед, стучавший на них в МГБ, точно так же будет стучать в СБУ.

Один из основных факторов — экономический.  Многие получают две пенсии — украинскую и российскую. Зачем им этого себя лишать? Да и коммуналка в ОРДЛО значительно меньше.

Те, кто осел в Донецке после 2014-го, не мечтают о возвращении бывших хозяев квартир — это естественно.    

Нельзя сбрасывать со счетов и регулярную информационную обработку в течение пяти лет. Наша хорошая знакомая — интеллигентная женщина — яростно «топит» за Россию. В ДНР/ЛНР свято верят в то, что в Украине у власти фашисты, даже те, кто смотрит украинское ТВ — не доверяют ему. 

— По факту, это уже другой народ?

— Во всяком случае, другой мир. Можно продолжать игры вокруг Донбасса, но ни в Украине, ни в России, ни в Европе никто из серьезных политиков не ожидает, что ОРДЛО вернется в Украину в качестве рядовой области, и все откатится к ситуации 2013 года. Этого не произойдет.

Кроме того, надо признать, что Россия еще никогда ниоткуда не уходила, несмотря на все санкции и протесты международного сообщества. Она пришла в свое время в Приднестровье, Абхазию, Северную Осетию, и что? Россия никогда не оставит Донбасс в покое, разве что с распадом самой РФ, но этот процесс может занять десятилетия.  При этом никто не может вслух сказать, мол, ну его, этот Донбасс — ни президент Украины, ни Путин, ни Запад.

Блокпост украинской армии

— Украина тоже приложила усилия к тому, чтобы создать «народ Донбасса»? Например, введением в 2016-м экономической блокады, которой власть поначалу противилась, а потом вдруг неожиданно возглавила.     

— Блокада — один из ключевых факторов, превративших эту территорию в другой мир. Порошенко понимал, что это — инструмент отчуждения жителей ДНР/ЛНР от Украины. Возможно, с военной и экономической точки зрения блокада была оправдана. Потому что поток оружия и контрабанды был чудовищный, и этому надо было поставить заслон. Его поставили, но все имеет свою цену — блокада в значительной мере убедила население Донбасса, что с Украиной им не по пути. Кроме того, сработал и фактор мобилизации электората Порошенко, в то время как потенциальные избиратели на Донбассе были уже отрезанным ломтем. 

— Если верить опросу New Image Marketing Group, 2/3 жителей Донбасса видят свое будущее в России.

— Это достаточно реалистичная оценка, хотя само исследование и не корректно. Напомню, что первой реакцией после референдума в 2014-м была: «Эх, заживем». Сегодня этой жизни можно посочувствовать, но каждый человек ищет логику происходящих с ним событий. И большинство задаются вопросом, не почему эта беда с ним приключилась, а кто в этом виноват? На это жители Донбасса давно ответили — во всех их бедах виновата Украина, даже те, кто изредка ездит на Большую Землю — к родственникам, за пенсиями или продуктами — не воспринимают Украину как страну проживания.      

— Отношение к Украине не изменилось с приходом к власти Владимира Зеленского? 

— Надо понимать психологию значительной части Донбасса. Во-первых, в Донецке всегда правили свои. Чужих в этот «огород» не пускали. Во-вторых, там всегда уважали лидера, который в их понимании должен быть «конкретным пацаном». Порошенко был «конкретным  пацаном», но не их пацаном — его считали врагом. Зеленского изначально восприняли ровно так, как он о себе говорил — в качестве приговора Порошенко. Но не увидели в нем «авторитета», поэтому его рейтинг среди жителей ОРДЛО невысок.   

Встреча в «нормандском формате». Париж, 9 декабря 2019 года

— Что еще упускает Украина, говоря о стратегии возвращения Донбасса?  

— Не только Украина, но и Россия, и Европа молчат о чудовищной экологической ситуации в регионе. Речь идет о техногенной катастрофе, последствия которой буду сказываться в ближайшие сто — двести лет. Надо понимать, что почва под закрытыми угольными шахтами представляет собой швейцарский сыр с огромными — порой до километра — дырами, которые постоянно заполняются водой.

Когда пласт вырабатывался, и шахта закрывалась, продолжала работать система откачки воды — это непрерывный процесс. Эта вода несет в себе колоссальное количество тяжелых металлов, радон, свинец, ртуть, сурьму — чтобы эта гадость не заражала верхние слои почвы,  воду необходимо откачивать.

В Европе всю отработанную породу забивают обратно — и на Рейне, и в Уэльсе, и в других регионах. В 1990-х я был с нашими «угольными генералами» в Великобритании — мы видели там пару небольших терриконов, а на Донбассе терриконы занимают огромные пространства — это ядовитая насыпь, десятки лет выделяющая вредные газы, а под ней — пустоты.  

Так вот, с началом войны откачка с наших шахт практически прекратилась, и вода радостно устремилась наверх. Это очень опасно — даже в спокойные годы здания в Донецке иногда уходили под землю, и вновь построенные дома скрепляли металлическими уголками, а сейчас в Макеевке отмечаются землетрясения — и это не исключительные случаи.

Территория Донбасса становится просто непригодной для жизни, и многие в ОРДЛО это понимают. Среди прочего, в городе несколько ядерных могильников — демонтированное оборудование по обогащению урана, которое в свое время «упаковали» в огромные бетонированные контейнеры и для надежности сверху залили бетоном. Все бы ничего, но идиоты, которые сейчас правят Донецком, поблизости устроили свои склады боеприпасов — это очень удобно, есть пакгаузы, подъездные пути и т.д. Пару раз там уже рвануло. Знакомые специалисты уверяют, что нарушена целостность, как минимум двух ядерных могильников. Но вслух об этом не говорят.

Как не говорят и о ситуации на шахте «ЮнКом» под Донецком, где был произведен один из первых подземных ядерных взрывов в Европе. На глубине образовалось стекловидное тело, оттуда регулярно откачивали воду, но это закончилось в 2014 — 2015 гг. А сейчас там огромное  подземное радиоактивное озеро, которое грозит, в том числе и Азовскому морю, так что теперь это и российская головная боль.

Шахта «ЮнКом»

На этом фоне мины, которыми усеяна земля Донбасса, не кажутся главной бедой. Хотя по дороге к КПП люди не могут выйти опорожниться — везде «Осторожно, мины».

— И каковы варианты выхода из ситуации? Святослав Вакарчук, например, выдвинул идею, которую очень грубо можно обозначить как «забыть о Донбассе». Надолго ли — никто не знает?

— Святослав Вакарчук не только классный вокалист, но и кандидат физмат наук, поэтому мыслит аналитически. Это более реальный вариант, нежели все остальные, но никто всерьез его не обсуждает, слишком велики политические риски.  

Отвоевать Донбасс? Утопия. Вбухать десятки миллиардов долларов в его восстановление? Даже если Украина найдет эти миллиарды, кто будет восстанавливать регион? Очень немногие из почти полутора миллионов переселенцев вернутся на Донбасс. Они уже обжились, пустили корни на новом месте… Врачи выезжали целыми клиниками. Племяннице жены три месяца не могли поставить диагноз в Донецке — отец вывез ее в Харьков, и буквально за несколько недель девочку поставили на ноги. Наши знакомые стоматологи бежали в Киев, дети тоже здесь устроились, внук родился. Захотят ли они вернуться в Донецк?

Но ключевой вопрос даже не в том, кто будет восстанавливать Донбасс, а возможно ли его восстановить. Только решение экологических проблем обойдется, по подсчетам некоторых экспертов, в полтриллиона долларов. Невозможно вернуть подземные воды обратно, а земля уже отравлена. Вчера мы говорили со знакомыми, живущими в центре города — водопроводную воду давно уже нельзя пить, даже кипяченную. Ее используют только для мытья полов, даже животным ее давать опасно.

Безумно жаль людей, которые там остаются, но сейчас говорят не столько о людях, сколько о территории. Что же касается людей и тех, кто распоряжается их судьбами... Моя родственница до войны была головным специалистом одного из крупнейших в Донецкой области диспансера, где лечили наркоманов и алкоголиков. «Донбассом сейчас правят мои бывшие пациенты под присмотром специалистов от «большого брата», — говорит она мне. Многие верят, что убрав этих «пациентов», все проблемы решатся сами собой… Но это не так, к сожалению.

Беседовал Михаил Гольд, LB.ua  

Январь 2020

http://hadashot.kiev.ua/content/anatoliy-dermayner-donbass-ne-vernetsya-v-ukrainu